Aktualności
Darmowe
Strona główna
Europe Future Forum 2025
15 września 2025
O ochronie zabytków, odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe i oczekiwaniach związanych z Kongresem Urbanistyki Polskiej rozmawiamy z Barbarą Jezierską.
Jaki jest cel Kongresu Urbanistyki Polskiej? Jakie podstawowe problemy powinien, jeśli nie rozwiązać, to wyeksponować?
Cele kongresu są wielorakie. Ma to być kongres urbanistyki, a nie urbanistów, jak podkreślił Grzegorz Buczek, dlatego organizatorzy zaprosili do udziału organizacje pozarządowe i przedstawicieli władzy. Zastanawiamy się nad stanem urbanistyki polskiej, a jak wiemy, nie najlepiej się dzieje w tej dziedzinie; ład przestrzenny jest mylącym określeniem, to, co obserwujemy, to jeden wielki chaos. Jednym z podstawowych problemów są miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego: jest ich mało, a jak już są, to często słabej jakości. Jako konserwator zabytków przez cztery lata uczestniczyłam w uchwalaniu planów miejscowych dla miast z całego Mazowsza i na tej podstawie mogę powiedzieć, że bardzo niewiele jest dobrych planów miejscowych.
Jaka jest rola konserwatora w procesie uchwalania tych planów?
Konserwator formułuje wytyczne dotyczące możliwości zabudowy historycznych części miast, a poza tym oczywiście wpisuje obiekty do rejestru zabytków. Wpisy do rejestru nie zastępują planów miejscowych, ale je wzmacniają, więc uważam, że potrzebna jest ścisła współpraca urbanistów z konserwatorami. Wszyscy wiemy, że przetargi na realizację planów miejscowych wygrywają najtańsi oferenci, pod tym względem prawo o zamówieniach publicznych jest wielkim nieporozumieniem i nieszczęściem dla urbanistyki, bo na czymś firmy opracowujące te plany będą musiały oszczędzić, więc nie zaproszą do swojego zespołu specjalistów, chociażby od ochrony zabytków.
Co według Pani się musi zmienić w sferze ochrony zabytków?
Przede wszystkim świadomość, bo są odpowiednie przepisy, które niestety pozostają martwe. Przykładem mogą być przepisy o odpowiedzialności karnej w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Cóż z tego, że według prawa można dostać karę więzienia aż do 5 lat za zniszczenie zabytku, jeśli to nie jest stosowane.
Czyja to jest wina?
Organów ścigania, konserwatorów, którzy mając świadomość bezskuteczności kierowania spraw do organów ścigania nie podejmują odpowiednich kroków przeciwko osobom niszczącym zabytki. Policja umarza śledztwa ze względu na niską szkodliwość czynu. Poza tym – jak można oskarżać właściciela o niszczenie własnego mienia? Cudzego – tak, ale swojego? Okazuje się, że w Polsce właściciel ma prawo zniszczyć zabytek. Specjaliści i władze, które bywają na kongresach zazwyczaj mają tę świadomość, ale potrzebna jest edukacja, i to nie tylko mieszkańców, ale również władz samorządowych. Ludzie powinni wiedzieć, że wpis do rejestru podnosi wartość ich własności. A ludzie myślą inaczej. „O nie! Jak mój budynek zostanie wpisany do rejestru, to znaczy, że już nie będę mógł wymienić okien na PCV. Już nie będę mógł nic tam zrobić bez zgody konserwatora!”
Tak byli straszeni mieszkańcy w Otwocku przez władze lokalne: że konserwator im wejdzie w buciorach do domu i zabroni cokolwiek zmienić. To jest absurd. Oczywiście nie każdy budynek należy wpisać do rejestru, bo w niektórych doszło do takich zniszczeń, że faktycznie pozostaje rozbiórka. W Otwocku proponowałam władzom miasta, żeby wybrać z ich własności kilka najbardziej wartościowych obiektów, wpisać je do rejestru i remontować, pozyskiwać dotacje, bo w latach 2004-2013 była taka możliwość. Nigdy nie wykorzystano tej szansy. Władzom chodziło głównie o to, aby pozyskać tereny pod budownictwo wielorodzinne. Dla deweloperów jest to atrakcyjna lokalizacja, miejscowości w pobliżu Warszawy, świetny dojazd, rzeka, pracujemy w Warszawie, mieszkamy prawie na wsi, w lesie. A o tym, że bloki zniszczą walory przyrodnicze, już się nie myśli. Niszczy się wydmy i wycina się lasy sosnowe. Przecież lasy otwockie miały napowietrzać Warszawę, miały być płucami Warszawy. Saska Kępa jest tak samo niszczona jak Otwock, ponieważ jest to teren bardzo atrakcyjny dla deweloperów. A jeśli zniszczy się zieleń i starą architekturę Saskiej Kępy, dzielnica ta stanie się jak jedno z przedmieść Warszawy.
Jak przekonać mieszkańców do ochrony zabytków?
Jeżeli obiekt lub przestrzeń są wpisane do rejestru, konserwator ma nad nimi nadzór i mieszkańcy powinni mieć świadomość, że w ten sposób wartość ich obiektu jest chroniona. Również wartość ekonomiczna, nie tylko historyczna, naukowa czy artystyczna. Wiadomo, że nie zostanie wybudowany za płotem wysoki budynek, magazyn, centrum logistyczne, fabryka czy cokolwiek uciążliwego. Ile bojów musiałam stoczyć w Guzowie, żeby za płotem jednego z najpiękniejszych pałaców na Mazowszu nie powstała cementownia, produkcja kostki i innych elementów betonowych. Plan dopuszczał funkcję przemysłową, ale w ramach funkcji przemysłowej można wytwarzać np. podzespoły, a niekoniecznie przyprószyć całą okolicę warstwą cementu. Z kolei organizacja Ład na Mazowszu i stowarzyszenia miłośników poszczególnych miejscowości: Komorowa, Zalesia, zwracały się do mnie, kiedy pełniłam funkcję konserwatora, o objęcie ich miejscowości prawną konserwatorską ochroną obszarową z lęku przed zabudową apartamentową. Mieli świadomość, że mieszkają w mieście-ogrodzie i ich własność utraci wartość jeżeli wybuduje im się w sąsiedztwie bloki.
Jest Pani członkinią stowarzyszenia Ład na Mazowszu. Jaka powinna być Pani zdaniem rola organizacji pozarządowych w kształtowaniu polityki przestrzennej w Polsce?
Przede wszystkim przy opracowywaniu planów miejscowych potrzebne są konsultacje społeczne, ale nie na etapie, kiedy plan jest już wyłożony, tylko jeszcze przed zleceniem jego opracowania. W tych konsultacjach powinny uczestniczyć lokalne organizacje, bo one najlepiej wiedzą, czego mieszkańcy oczekują od planu miejscowego, który kształtuje przestrzeń i równocześnie zabezpiecza wartość ich nieruchomości. Czy organizacje pozarządowe mają szanse stać się, tak jak w przypadku Szwajcarii, Niemiec, czy Francji, partnerem w dialogu, w procesie miastotwórczym? Wydaje mi się, że obecnie jeszcze nie. Na podstawie moich doświadczeń dzieje się to bardzo rzadko, z wielkimi oporami, nawet jeżeli władze samorządowe pozorują współpracę.
Czy uważa Pani, że organizacje w Polsce mają słabszą pozycję, niż te w krajach zachodnich?
Dzieje się coś niedobrego, jeśli chodzi o stowarzyszenia. Stowarzyszenia są zawłaszczane teraz przez samorządy albo deweloperów. Powstają jakieś dziwne twory, które się nazywają stowarzyszeniami, ale równocześnie pilnują interesów deweloperów albo penetrują środowiska pozarządowe aby je rozbijać.
Czy kongres powinien rozpocząć dyskusję dotyczącą prawa własności? Czy to pojęcie powinno zostać jakoś zredefiniowane, żeby uwzględnić dobro wspólne?
Myślę, że powinno się zacząć od ustawy reprywatyzacyjnej. Z biegiem czasu coraz trudniej jest tę ustawę uchwalić, ale ona musi powstać, żeby ukrócić znane nam wszystkim szkodliwe zjawiska. Brak ustawy powoduje, że różni spekulanci lub korporacje wykupują prawa do roszczeń za 10% czy 15% wartości nieruchomości, a później czyszczą teren z zabytków, albo z lokatorami sprzedają deweloperowi a w wielu wypadkach próbują wymusić na lokatorach komunalnych, żeby sami się wynieśli. Wszyscy znamy proceder podpalania kamienic na Pradze – to są bardzo niebezpieczne zjawiska, z którymi jakoś trzeba się uporać, bo przecież nie można ludzi, którzy podpisali kiedyś umowy z miastem, nagle zostawić samym sobie i narazić ich na takie niebezpieczeństwo. Myślę, że trzeba zacząć od stworzenia prawa, które pozwoli na uregulowanie tych spraw.
Po drugie, samorządy są zobowiązane na podstawie ustawy o ochronie zabytków z 2003 roku, do tworzenia gminnej ewidencji i gminnych programów opieki nad zabytkami. Dosłownie na palcach jednej ręki można policzyć, kto to robi i gdzie. Ze swoich funduszy samorządy mogą przyznawać dotacje dla osób prywatnych na remonty cennych obiektów zabytkowych na swoim terenie, mają takie prawo, tylko rada miasta musi podjąć stosowną uchwałę. Poza tym nie ma żadnych ulg podatkowych dla właścicieli zabytków. Kiedy w Niemczech w latach 60. zorientowano się, że ubywa zabytków, wprowadzono ulgi, które bardzo napędziły rynek budowlany, bo właściciele zabytków mieli preferencyjne warunki. Oprócz tego każdy właściciel zabytku w Niemczech dostaje 50% dotacji na remont, a u nas – jeden na 1000 albo jeszcze rzadziej.
Dlaczego ktoś ma dostawać dofinansowanie tylko dlatego, że ma zabytek, jeśli prowadzi w nim działalność gospodarczą albo w nim mieszka?
Dziedzictwo, zabytek, to nie jest własność Pani, to jest kilka pokoleń przed nami i kilka pokoleń po nas.
Co trzeba zrobić, żeby zacząć tak myśleć?
Trzeba zmieniać świadomość. Znowu wracamy do edukacji, do zmiany mentalności. Może to, że istnieje na całym świecie coś takiego jak turystyka kulturowa, ludzie przyjeżdżają, żeby zwiedzać zabytki. Na przykład przyjeżdżają do Warszawy, aby zobaczyć Pałac Kultury, MDM, nie muszą jechać aż do Moskwy, żeby zobaczyć socrealizm. To też trzeba docenić, to też już są zabytki. I nie tylko socrealizm – Dom Partii w Warszawie to jest modernizm zaprojektowany przez tzw. grupę tygrysów, wybitnych architektów. Przykład powojennego modernizmu, w dobrym tego słowa znaczeniu.
Wszystko zależy od gospodarza. Jeżeli ma Pani działkę, której Pani nie uprawia, jest zaniedbana, czy dom, który ma rynny zatkane i dziury w dachu, to nie jest Pani dobrym gospodarzem i ta własność nigdy nie będzie Pani wizytówką. Tak samo jest z gospodarzem miasta.
Skąd wynikają te zaniedbania?
Winiłabym władze samorządowe za niewykorzystanie możliwości zdobycia funduszy unijnych na rewitalizację miast (ZPORR), które były dostępne w latach 2004-2013. Było tyle tłustych lat, wystarczyło włożyć trochę wysiłku – napisać dobry program, mieć wkład własny. Od ubiegłego roku wprowadzono unijny program JESSICA polegający na pożyczkach dla miast, z którego również możemy korzystać, ale już na innych zasadach. W 2004 roku zajęłam się programem rewitalizacji Śródmieścia w Warszawie i zaczęłam szukać przykładu w Polsce. Kiedy przeczytałam program rewitalizacji Wrocławia, byłam zdumiona, że coś takiego jest w Polsce możliwe. Niestety, Warszawa nie wykorzystała tej szansy, zostały opracowane mikroprogramy dla wszystkich dzielnic, w ramach takiego programu wyremontowana została m. in. ulica Ząbkowska, ale przecież to tylko mały wycinek Pragi.
Jak rewitalizować Pragę, żeby jednocześnie nie doprowadzić do marginalizacji obecnych mieszkańców?
Przede wszystkim trzeba stworzyć nowe miejsca pracy, bo na tym polega rewitalizacja. Walczyć z wykluczeniem społecznym. Na Pradze, a w szczególności na nowej Pradze jest dużo obiektów poprzemysłowych, na które miasto nie ma pomysłu. Można by je wykorzystać na mieszkania socjalne, przychodnie, przedszkola, świetlice środowiskowe, schroniska dla bezdomnych – na wszelkie funkcje socjalne. Dobrze byłoby te pofabryczne obiekty adaptować, a nie sprzedawać na pniu jakimś deweloperom…
Na lofty. Tu wracamy do odpowiedzialności za miasto. Z Pani perspektywy, co powinien ten kongres osiągnąć?
Kongresy, konferencje, urzędy, ministerstwa, wszyscy pochylają się z troską nad dziedzictwem kulturowym i ładem przestrzennym, a obserwuje się coraz większą zapaść urbanistyki w Polsce. Właściwie nie mam wielkich oczekiwań wobec urzędników na szczeblu ministerialnym, wojewódzkim, samorządowym. Kongresy często są okazją do pochwalenia się swoimi osiągnięciami, do wymiany różnych doświadczeń, natomiast rzadko wypracowują jakieś rozwiązania nowatorskie, niestety. W tym przypadku mam nadzieję, że będzie inaczej, bo większość uczestników, którzy biorą udział w kongresie znam jako architektów, urbanistów, często wybitnych, i liczę na to, że dowiem się czegoś innego niż to, co słyszałam dotychczas. Oczekuję rewolucji, bo to przecież nie może być kolejny kongres, jakich wiele!
Rozmawiała Maria Dębińska
Dajemy do myślenia
Analizy i publicystyka od ludzi dla ludzi. Wesprzyj niezależne polskie media.
