Pokolenie bez buntu?

Wojciech Przybylski, Paweł Śpiewak, Piotr Nowak, Maria Rogaczewska, Jaonna Kusiak rozmawiają o pokoleniu, które nie istnieje, ponieważ się nie buntuje. 

Wojciech Przybylski: Porozmawiajmy o pokoleniu, które nie zaistniało, mimo że poszukiwano go przez ostatnie 20 lat. Spośród wielu głosów w tej sprawie, próbujących uchwycić fenomen pokoleniowości, wyróżniają się arcyciekawa książka: Wojna pokoleń pod redakcją Piotra Nowaka oraz ostatnia dyskusja na blogu Kultura Liberalna – tekst Pawła Śpiewaka i polemika, do której doszło po jego publikacji. Również Maria Rogaczewska odegrała niemałą rolę w głośnym sporze o pokolenie JP II. Zacznijmy od pytania, czy pokoleniowość jest nam potrzebna, a jeśli udaje się ją dookreślić, to czy tylko w formie „wojny pokoleń”.

Piotr Nowak: Nie szukałem wojny pokoleń na siłę, ale gdy układałem tę książkę, zrozumiałem, że chcąc, nie chcąc, jestem w „sporze zbiorowym” po czyjejś stronie. Konflikt ten – taka jest teza książki – ma charakter pokoleniowy, nie zaś polityczny. Jej drugą tezą jest twierdzenie, że wszelkie różnice w społeczeństwie – czy to polityczne, czy ekonomiczne – mają pokoleniowe podłoże. Zwłaszcza konflikty polityczne mają charakter epifenomenalny, wynikają bowiem z rozmaitych, właśnie często pokoleniowych, doświadczeń. Używam terminu „wojna”, ponieważ nie da się tego zjawiska opisać inaczej. Język wymiany międzypokoleniowej jest językiem konfliktu. Pokolenia inaczej pojmują podstawową kategorię, jaką jest czas: młodzi mają go bardzo dużo, starszym go stale brakuje, więc bardziej go sobie cenią i nie chcą się nim dzielić. W rozmowie inicjującej tę książkę – która notabene ukazała się w 25. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego – zastanawialiśmy się, co ukonstytuowało nasze pokolenie. Zgodnie doszliśmy do wniosku, że był to stan wojenny, jednak nie jako jednorazowe wydarzenie, gwałtowne starcie, lecz jako zdarzenie rozciągnięte na całe beznadziejne lata osiemdziesiąte. Być może dlatego dziś tak dobrze rozumiemy język przemocy. Pamiętam, zapytałem przy jakiejś okazji Pawła Śpiewaka, do jakiego pokolenia należy, skąd się wywodzi. Powiedział wtedy, że jest „głupio urodzony”, że nie pasuje do żadnej z opisywanych w tej książce generacji. Tak, jak dzisiejszych sześćdziesięciolatków ukształtował 1968 rok, nas ukształtował okres przewlekłego, pełzającego stanu wojennego i postwojennego, to oczywiste. Co ukształtowało Śpiewaka, tego nie wiem. W tym sensie otwarte pozostaje dla mnie pytanie, czy istnieje wydarzenie, które mogłoby ukształtować w podobny sposób pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków. Nie dostrzegam takiego zjawiska.

WP: Twierdzisz, że pokolenie musi skonstruować swoją tożsamość poprzez skierowanie się przeciw komuś innemu? A przecież coś takiego jak „pokolenie JP2” miało przełamać taki pesymizm…

PN: Dziś starsi są w odwrocie. Przepraszają, robią miejsce przy stole, odchodzą, czasem po prostu ubywają. „Najlepiej, jak posprząta po nas ktoś inny, my swoje już zrobiliśmy, i zrobiliśmy to z myślą o was” – powtarzają .Nie kryją specjalnie, że mają nadzieję na pomnik, wdzięczną pamięć. Tymczasem nic takiego się nie dzieje. Nadchodząca wojna pokoleń – która, zwróćcie Państwo uwagę, stopniowo nabiera rozpędu! – będzie właśnie wojną o pamięć. Przyznam w tym miejscu, że nie bierze mnie wielka ochota na udział we wspomnieniach dziadków i nadziejach wnuków, by w ten sposób ogarnąć z pięć generacji na raz – to nie dla mnie. W wojnie o pamięć interesuje mnie nie tyle ta ostania, ile sam wynik konfliktu, „kto kogo”. Bo w końcu, jak lubią mówić Chińczycy, „jeśli wąż nie pożre węża, nie stanie się smokiem”.

Maria Rogaczewska: Od początku byłam bardzo sceptyczna wobec tej kategorii. W publikacji zredagowanej przez Tadeusza Szawiela, dotyczącej tego zjawiska, opublikowałam tekst, który pośród innych zamieszczonych tam głosów brzmiał dość krytycznie. Dziś zdarza mi się żartować, że odniosłam się do pokolenia JP II nieco zbyt surowo, bowiem w końcu doczekaliśmy się jego aktywności społecznej. Mam na myśli młodzieżową akcję SMS-ową przed ostatnimi wyborami: „Schowaj babci dowód”. To była akcja podobna, choć w znacznie mniejszej skali, do tego, co działo się po śmierci Jana Pawła II – do nagłośnienia tej inicjatywy wykorzystano najnowsze środki komunikacji: SMS-y i Internet. Nie była to jednak akcja pozytywna – motywacją do działania była przede wszystkim niezgoda na przejęcie władzy przez określoną formację polityczną. Zapytałeś o walkę z wrogiem „z zewnątrz” – a nasze pokolenie walczy pomiędzy sobą. Jesteśmy pokoleniem wyżu demograficznego – jest nas po prostu bardzo dużo, skupiamy się zatem na tzw. zarządzaniu ryzykiem, czyli na przykład staramy się o dobre posady, by mieć odpowiednio wysokie emerytury. Czy jest coś, co wyróżnia dzisiejszych trzydziestolatków? Myślę, że jesteśmy ostatnim pokoleniem, które jeszcze trochę pamięta komunizm. Dwudziestolatkowie już go nie pamiętają. To znacząca różnica. Obserwowaliśmy kolejne reformy i udzieliło nam się poczucie, że ustalony wcześniej kształt rzeczywistości może się rozsypać w imię jakiejś idei. Pozostała więc w nas jeszcze jakaś resztka idealizmu, który cechował pokolenie „Solidarności” i wcześniejsze generacje. Pokolenia przychodzące po nas są nastawione indywidualistycznie i coraz bardziej pragmatycznie, potwierdzają to chociażby najnowsze badania młodzieży prowadzone przez prof. Krystynę Szafraniec. Co wynika dla naszego pokolenia z tych „osadów idealizmu”? Jeśli ktoś z nas ma osobowość lidera i jest idealistą, odnosi sukcesy, przekładając swoje pomysły na konkretne realizacje. Jeśli natomiast jest się idealistą pozbawionym zdolności przywódczych i kompetencji, popada się we frustrację. Napięcie powstałe pomiędzy idealizmem a praktycznym życiem przyczynia się do neurotyczności naszego pokolenia. Stąd duża popularność takich praktyk, jak joga czy medytacja, które dają poczucie panowania nad stresem, nad emocjami.

PN: Dodałbym może jeszcze, że trzydziestolatkowie nie wypracowali żadnego języka, którym mogliby opisać swoje doświadczenia, podczas gdy moje pokolenie – przeciwnie – pracowało długo nad własnym idiomem. Marek Cichocki, który tłumaczył pisma Carla Schmitta, wprowadził do kultury sposób myślenia o polityce zaczerpnięty z tego autora. Kwartalnik „Kronos”, gdzie jestem zastępcą redaktora naczelnego, to pismo, w którym staramy się przemyśleć na nowo podstawowe kategorie filozoficzne, zrewidować istniejące hierarchie, niezależnie od tego, czego uczono nas w dawnych, szczęśliwie minionych czasach. Ale faktem jest, i muszę ten fakt jakoś przyjąć do wiadomości, że moje pokolenie bywa określane jako „pokolenie prawicowców”. Nigdy nie utożsamiałem się z poglądami prawicowymi, ale ponieważ odebrano nam – mówiąc w dużym skrócie – wszystkie inne możliwe narzędzia pokoleniowej autointerpretacji, staliśmy się „prawicowcami” (cokolwiek to słowo znaczy). Zaczęliśmy czytać i przyswajać ten rodzaj filozofii, który pozwalał nam we właściwy sposób siebie opisać. Stąd „wymyśliliśmy” Michaela Oakeshotta, Leo Straussa, Carla Schmitta. Solidaryzuję się więc z moim pokoleniem, choć nie we wszystkim, rzecz jasna, muszę się z nim zgadzać – odruch stadny jest mi obcy.

Paweł Śpiewak: Zacznę od tego, że kategoria pokolenia w kulturze powojennej odgrywa niebagatelną rolę. Trudno opisać historię polskiej literatury lub filmu bez użycia tej właśnie kategorii (pokolenie Kolumbów, pokolenie ’56). Mniej istotne, czy poszczególni twórcy odnajdują swoje miejsce w tych kategoriach, ważne natomiast, że jest to niezbędne dla naszego sposobu myślenia o świecie. Zwłaszcza pokolenie tak wyraźnie zarysowane, jak pokolenie ’68, musiało odegrać fundamentalną rolę nie tylko w burzeniu poprzedniego systemu, lecz także w tworzeniu III RP. Trudno sobie w ogóle wyobrazić myślenie o polityce bez tej kategorii. Nie ulega wątpliwości, że trzydziestolatkowie mimo wszystko tworzą pokolenie. Mam takie poczucie bez względu na to, jak tę grupę nazwiemy – nie dlatego, że ta grupa szuka wspólnej tożsamości, ale dlatego, że w tekstach kultury przez nią wytworzonych odnajduję wspólny ton, który mnie zaskakuje, zaciekawia. Pokolenie to zaczyna się dopiero wyłaniać, nie jest jeszcze w pełni ukształtowane. Na pewno jest to formacja, która ma co najmniej dwie cechy wspólne w warstwie kulturowej: przede wszystkim – jest to pokolenie, które nie doświadczyło komunizmu, zatem jest to pierwsza grupa, która funkcjonuje w otwartym świecie. Świadczy o tym wielość propozycji studenckich wyjazdów naukowych, możliwość prowadzenia inwestycji, które dają gwarancję materialnej równości z innymi mieszkańcami Europy. Eliminuje to poczucie nieustającego zagrożenia, którego doświadczaliśmy przed upadkiem komunizmu. Jeśli zaś chodzi o kategorię buntu, która dla Piotra jest tak istotna, uważam, że przy opisie pokolenia dzisiejszych trzydziestolatków można ją pominąć. Ta grupa ludzi nie ma potrzeby buntować się przeciwko czemukolwiek, ma natomiast potrzebę budowania własnych instytucji. Ludzie urodzeni na początku lat osiemdziesiątych nie potrzebują już definiować się poprzez sprzeciw, dokonują tego poprzez wyjście ku swojemu światu. Przyglądając się różnorodnym inicjatywom społecznym, dostrzegam, że odpowiadają one na potrzebę zagospodarowania nowo dostępnych obszarów, potrzebę wykorzystania potencjału rzeczywistości, poprzez odsunięcie się w swój wszechświat znaków. Pokolenie to inaczej definiuje bunt, na co innego zwraca uwagę, szuka wspólnych zainteresowań. Następuje więc przesunięcie pojęcia buntu z obszarów zarezerwowanych dotąd dla polityki do domeny kultury. To pokolenie odsuwa się od polityki, nie dlatego, że uważa, iż polityka nie ma sensu, ale dlatego, że postrzega politykę jako zjawisko wyrastające z innego porządku, coś, co można wziąć w nawias. Jako osoba pozostająca na zewnątrz tej grupy łatwiej mogę usłyszeć narastanie tego nowego głosu.

PN: Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ – jak już wspomniałem – nie słyszę głosu tego pokolenia, nie słyszę jego języka. Zdaję sobie sprawę z wielości nowych inicjatyw, zainteresowań oraz rozmaitych dróg ich realizacji, nie mogę jednak uznać, że tworzą one razem jakiś nowy język. To, że młodzi ludzie mają wspólne interesy, nie tworzy jeszcze pokolenia.

MR: Przychylam się do tej opinii. Zwiększył się po prostu zakres możliwości. Kiedyś nie można było zakładać fundacji, teraz nic nie stoi na przeszkodzie, by to robić; dawniej brakowało środków na wydatki związane z kulturą, a teraz pieniędzy publicznych jest bardzo dużo. Trudno jednak upatrywać w tym wyrazu pokoleniowości. Nie mogę się także zgodzić z opinią, że szukamy tylko nowych, własnych przestrzeni. Są w nas silnie osadzone idee z przeszłości – kontynuujemy na przykład idee ruchu kobiecego. Wiele młodych badaczek z nurtu gender studies zajmuje się profesjonalnym opracowaniem dziedzictwa Polek żyjących w XIX i na początku XX wieku, których myśl jest wciąż żywa, aktualna i nośna. Dopiero to pokolenie, do którego należę, odkrywa to dziedzictwo. Za prawdziwie nowe zjawisko uznałabym to, że według przeprowadzonych niedawno badań około 70% osób pomiędzy 25 a 35 rokiem życia ma za sobą doświadczenie migracyjne. To olbrzymia część pokolenia. Nasze doświadczenia z pobytów za granicą są jednak tak odmienne, że trudno znaleźć wspólny mianownik, który mógłby zadziałać pokoleniotwórczo. To, że przyzwyczajamy się do standardu nieograniczonej mobilności, na przykładzie swobodnego dostępu do lektur czy faktu, że nasi przyjaciele na stałe mieszkają za granicą i możemy ich w dowolnym momencie odwiedzać, nie tworzy jeszcze pokolenia.

PN: Trudno zresztą powiedzieć, że to, o czym mówisz, to nadal zagranica. Jeśli kohorta wiekowa, o której tu rozmawiamy, zostanie kiedyś nazwana pokoleniem, to nie będzie to pokolenie „JP2”, lecz ,,2004”, pokolenie roku, w którym zniesiono granice na większości terytorium Europy.

PŚ: Przytaczacie argumenty przeciwko mnie, broniąc mojej tezy jednocześnie. Nie chcę powiedzieć, że to pokolenie już teraz wie, czego chce, ale że istnieje szereg czynników, które tworzą doświadczenie, będące zarazem wspólnym dla całej grupy, jak i nowym w stosunku do doświadczenia poprzednich pokoleń. Uważam, że zamiast nazwy „pokolenie JP2”, trafniej byłoby używać nazwy „pokolenie Unii Europejskiej”, a może nawet „pokolenie Schengen”. Z mojego zdystansowanego punktu widzenia mogę orzec z pełną odpowiedzialnością, że czegoś takiego do tej pory nie było. Nie sądzę, żeby to młodsze pokolenie było ciekawsze intelektualnie, ale znajomość języków i swoboda w poruszaniu się w nowoczesnym świecie jest czymś radykalnie odmiennym od umiejętności poprzednich pokoleń.

WP: Porównajmy to z pokoleniami odwołującymi się do doświadczenia lat ’56 lub ’68. Grupy te wytworzyły wspólny język i porozumienie, zaś pokolenie dzisiejszych czterdziestolatków i trzydziestolatków wciąż dramatycznie poszukuje możliwości komunikacji. Czterdziestolatkowie nie zbudowali wspólnej tożsamości. Przytoczone w książce Piotra dyskusje, które toczyły się na łamach prasy, w gruncie rzeczy były głuchym wołaniem w puszczy, apelem o zgromadzenie się, stworzenie wspólnoty. Nie zgadzam się z opinią, że nowa tożsamość zbudowana na otwarciu się, pomimo braku buntu, kreuje nowy język.

PŚ: Właśnie, nie zauważyłem tego pokolenia czterdziestolatków. Może dlatego, że przemknęło mi jak pociąg pośpieszny, do którego nie zdążyłem wsiąść, a może dlatego, że dostrzegam tylko kilka osób z tego pokolenia, które są znaczące w sensie kulturowym, bo piszą eseje, zajmują się filozofią. Co więcej, grupa ta, do której należą Marek Cichocki i Dariusz Gawin, jest związana ze środowiskiem skrajnie prawicowym, może nawet endeckim. Nie widzę powodu, żeby z tej prawicowości czynić doświadczenie pokoleniowe. Był taki moment, kiedy twierdzono, że proces przeciwko miałkości życia politycznego lat dziewięćdziesiątych powinien być mocny, a twardość i siła utożsamiana była z etyką absolutystyczną. „Res Publiki” też nie ominęła ta falanga, ale uważam, że ta formacja nie wypracowała niczego trwałego. Poszukiwania Agaty Bielik-Robson, które idą w kierunku filozofii kabalistycznej, oraz poszukiwania Marka Cichockiego, które idą w kierunku schmittowskiego myślenia o polityce, nie wiążą się ze sobą.

PN: Z pewnością wiąże ich to, że piszą ciekawe, dojrzałe intelektualnie książki, prowadzą na uniwersytecie seminaria, na których zawsze jest tłok. I właśnie dzięki temu różnią się od tych wszystkich, dziś już kompletnie wystrzelanych, zdziadziałych pisarzy, których wpływy i sława przypadały na lata dziewięćdziesiąte i wcześniej. Witalność bowiem jest po naszej stronie. To widać gołym okiem. A skoro wyglądasz wiosny, nie patrz tam, gdzie rosną orzechy! Raban w kruchcie, przewracanie trumien, przywoływanie kompletnie anachronicznych kategorii („endecja”) do opisu nowej rzeczywistości to jakiś polemiczny rozpęd, nikomu zresztą niepotrzebny.

MR: Odwołam się do kategorii tożsamości. Czym miałaby być ta nowa tożsamość, dla której pojawiło się tak wiele nowych szans, otworzyło się tyle zasobów? Charakterystyczne dla naszego pokolenia jest eksperymentowanie z tożsamością – i uważam to za pozytywny objaw. Do tej pory tożsamość Polaków była wspólnotowa, definiowania w kategoriach kolektywnych. Teraz pojawia się możliwość eksperymentowania z tożsamością na bardzo różnych poziomach. Zwłaszcza z tożsamością indywidualną, regionalną, płciową, grupową. Pozwala to różnym mikrohistoriom dojść do głosu, a nam uniknąć zgłoszenia akcesu do którejś z tożsamości kolektywnych – czy to tożsamości religijnej, czy narodowej. Jesteśmy szczęśliwi, że możemy uniknąć samookreślania się. Oczywiście, dla niektórych oznacza to zagubienie, bo te nowe możliwości rozsadzają stary porządek, stare etosy, ale jest to warunek konieczny, by eksperyment był możliwy.

PŚ: To potwierdza moją tezę, że dzisiejsze poszukiwanie tożsamości realizuje się poprzez odejście, a nie bunt. To zupełnie inna strategia. Padło pytanie – skąd moja tęsknota za pokoleniowością. Chciałbym do wcześniej wymienionych przyczyn dodać jeszcze trzecią: cenię ludzi, którzy kąsają po nogach, którzy są ostrzy, którzy wymagają i tworzą nową jakość. Dlatego chciałbym, żeby takie pokolenie nadeszło. Najmłodsze pokolenie ma wzorce oparte na słabych tożsamościach. Trudno jest przewidzieć, jakie będzie ich znaczenie, czy będą w stanie wytworzyć jakąś silną więź lub silne wzorce. Zostawiam to ze znakiem zapytania. Zgadzam się także z tezą, że jest to pokolenie silnie pragmatyczne, ale nie uważam tego za wadę. To pokolenie, które np. w nauce wie przede wszystkim o tym, że czasopisma są dwojakiego rodzaju: punktowane i niepunktowane, nie należy zatem publikować w pismach drugiego typu.

Joanna Kusiak: Dlaczego moje pokolenie się nie buntuje? Albo ze względu na podmiot, albo ze względu na przedmiot – albo nie mamy potencjału, żeby się buntować, albo brakuje nam czegoś, przeciwko czemu moglibyśmy się sensownie buntować. Czy nie mamy potencjału? Mamy! Jeśli socjologowie od czasu do czasu, czy to przy okazji JP2, czy przy mp3, czy przy Kaczyńskich – zauważają symptomy formowania się jakiegoś pokolenia, to znak, że jest w nas „iskra” – jeśli chcemy, mobilizujemy się do buntu. Pokolenie dwudziestolatków jest pod tym względem jak wojsko najemne – jeśli zachodzi potrzeba, najmujemy się, działamy. Brakuje nam natomiast potrzeby przewodniej, która łączyłaby nas w obliczu wspólnego „wroga”. Przynosi to także pewne zagrożenie, bo przecież chociaż najmujemy się dla „sprawy”, może być ona lepsza lub gorsza… A dlaczego nie mamy przedmiotu, przeciwko któremu moglibyśmy się wszyscy zjednoczyć? Chciałabym zapytać się osób, które formułują taki zarzut, co mogłoby być takim naszym „wspólnym wrogiem”? Nie potrafię sobie wyobrazić ani takiej osoby, ani grupy, ani formacji, przeciwko której moglibyśmy się sensownie zbuntować w sposób trwały, nie narażając się przy tym na śmieszność lub zarzut nieracjonalności. Młodzież w Niemczech, jeśli już się buntuje, to z powodu kapitalizmu. Jeśli nasze pokolenie zbuntuje się przeciwko kapitalizmowi, nasz kapitalizm jest młody, przy naprawdę zbiorowym buncie upadnie, a my będziemy się zastanawiać, czy naprawdę tego chcieliśmy. Grupy buntu są rozproszone, każda zagospodarowuje inny obszar. Jest wiele różnych przedmiotów buntu, a równowaga zostaje zachowana. „Burzenie” sprzed 20 lat było po to, aby w przyszłości móc coś zbudować. Trzy kolejne pokolenia burzyły pewien porządek, a my – jako pierwsi – coś budujemy… Zawsze zresztą wydawało mi się, że po to kolejne – Wasze – pokolenia się buntowały, żeby kiedyś można było coś zbudować. I my, dopóki nie ma wyraźnego powodu, żeby burzyć, dopóty wolimy budować.

Piotr Nowak (1966), adiunkt w Katedrze Filozofii UwB, zastępca redaktora naczelnego „KRONOS. Metafizyka – Kultura – Religia”. Publikował m.in. w „Przeglądzie Politycznym”, „Literaturze na Świecie”, „Odrze”, „Tygodniku Powszechnym”. W 2006 wydał Ontologię sukcesu. Esej przy filozofii Alexandre’a Kojeve’a (Słowo/Obraz Terytoria, Gdańsk) oraz Wojnę pokoleń(Prószyński i S-ka). W 2008 ukazał się pod jego (i Svetozara Minkova) redakcją zbiór esejów o filozofii politycznej Carla Schmitta Man and His Enemies. Obecnie pracuje nad przekładem Pism żydowskich Hannah Arendt, Stypendysta Fundacji na rzecz Nauki Polskiej (1998-2000), Institut für die Wissenshaften vom Menschen w Wiedniu (1996, Junior Fellow; 2008, Andrew W. Mellon Fellow). W semestrze letnim 2009 prowadził zajęcia z filozofii politycznej na Uniwersytecie w Helsinkach.

Maria Rogaczewska (1978), jest doktorantką w Zakładzie Psychologii Społecznej IS UW, członkinią zespołu Pracowni Kapitału Społecznego UW. Publikowała m.in. w „Więzi” i „Tygodniku Powszechnym”. Członkini Zespołu Laboratorium WIĘZI.

Paweł Śpiewak (1951), socjolog i historyk idei, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta.

Joanna Kusiak (1986), studentka MISH UW i Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. Współpracuje z Centrum Badań Metropolitalnych w Berlinie. Członek Stowarzyszenia Naukowego Collegium Invisible. Założycielka Stowarzyszenia Duopolis.

Rozmowa opublikowana została w „Res Publice Nowej” nr 6/2009.

Res Publica Nowa  

Redakcja Res Publiki Nowej