Poezja może być brudna i rozwrzeszczana

Z Xawerym Stańczykiem, nominowanym do Nagrody Literackiej Nike 2014, rozmawia Justyna Czechowska.

Justyna Czechowska: Czym jest dzisiaj debiut poetycki? Czy różni się jakoś od debiutu Marcina Świetlickiego w 1992 roku?

Xawery Stańczyk: Debiutu Świetlickiego oczywiście nie pamiętam. Ale kolejne jego książki i płyty Świetlików dużo znaczyły dla mojego pokolenia. „Nie idź do pracy, to szatan puszcza e-maile“, „Spałem źle, ona spała źle, pełne porozumienie“, „Brejkam wszystkie rule“, „Niczego o nas nie ma w konstytucji“ – to są słowa, całe frazy, które tworzyły kod komunikacji ludzi w czasie, gdy byłem w liceum i na pierwszych latach studiów. Pod tym względem sytuacja na pewno się zmieniła: wytraciło się społeczne oddziaływanie słowa poetyckiego i przenikanie fragmentów wierszy do mowy potocznej.

Częste są argumenty, że taki stan rzeczy to skutek spadku czytelnictwa, społecznej ignorancji, prostactwa i tak dalej, ale jestem podejrzliwy wobec tej linii argumentacji: za bardzo przebijają przez nią roszczenia inteligencji do narzucania innym własnego gustu, własnych wzorców kulturowych i systemów aksjologicznych.

A może nie rozumiemy kodu młodszego pokolenia, bo nie odbieramy świata/sztuki/kultury w ten sam sposób? Może oni mówią słowami piosenek, których my nie znamy?

Mówią słowami memów i virali, za którymi nie nadążamy, ale może to i dobrze. Myślę raczej, że problem w tym, że jako społeczeństwo daliśmy sobie wmówić, że w nowej rzeczywistości pisarze, artyści i filozofowie są mniej potrzebni niż maklerzy, prawnicy, menadżerzy i coache.

Miałem szczęście, bo trafiłem na wydawcę – Pawła Dunin-Wąsowicza – który uparł się, że wydrukuje moje wiersze, choć mi na tym tak bardzo nie zależało. Razem udało nam się je zebrać, przejrzeć, znaleźć fundusze na wydanie książki i zakończyć wszystko publikacją, ale gdybym nie miał tak zaangażowanego wydawcy, pewnie zabrakłoby mi wiary. Może to też jest jakiś symptom zmiany, skoro dwadzieścia lat temu setki młodych ludzi wydawały własne art ziny i książki na ksero, z przekonaniem, że warto dzielić się tym z innymi osobami.

Dziś z kolei każdy, kto chce, publikuje w internecie. Więc akurat pragnienie bycia twórcą i możliwość realizowania się są podobne. Ale ty raczej nie miałeś tego pragnienia. Gdy czytam tomik Skarb piratów i rozmawiam z tobą, mam wrażenie, że jesteś zdystansowany, by nie powiedzieć: obojętny wobec sukcesu, jakim jest debiut literacki. Przypadkiem znalazłeś się w Lampie?

W tym samym roku 2004, gdy dość niespodziewanie dla mnie samego, wyrostka z podwarszawskiego miasteczka po przeciętnym liceum, dostałem się na studia kulturoznawcze, zaczął ukazywać się miesięcznik „Lampa“. Ludzie, których poznawałem na studiach, ekscytowali się tym pismem. Sposób, w jaki łączyło ono muzykę, literaturę, komiks w młodą popkulturę z wyrazistym alternatywnym sznytem, trafił w oczekiwania wielu osób w moim otoczeniu, mi również się spodobał. W dodatku „lampowi“ autorzy – Masłowska, Nahacz, Drotkiewicz – studiowali na wyższych latach na tym samym kulturoznawstwie co ja, mijałem ich na korytarzach. Później dowiedziałem się, że z czasopismem związana jest moja koleżanka z roku Gosia Rejmer. Trudno, żeby taki klimat na studiach i aura wokół nowego miesięcznika na mnie nie oddziaływały – zaglądałem, czytałem, aż w końcu odważyłem się wysłać swoje wiersze i o dziwo zostały wydrukowane. Pawła Dunin-Wąsowicza poznałem dużo później.

JC: Czyj jest zatem skarb piratów? Jeśli w ogóle istnieje, to kto go ukrył i dla kogo?

XS: Skarb piratów to tytuł wiersza o moim przyjacielu Pawle Gawliku, którego poemat znalazł się jako appendiks w tej książce. Piszę w tym wierszu, że „choć nic się nie dzieje poza zamykaniem fajnych knajp i otwieraniem Starbucksów, sushi i Krytyki Politycznej, to jeszcze oddychamy“. W przestrzeni Warszawy znikają miejsca niezależne, undergroundowe albo po prostu małe, lokalne, a zastępują je korporacyjne sieciówki albo luksusowe lokale dla klasy średniej. Procesy komercjalizacji, prywatyzacji, rozrostu konsumpcjonizmu, ekspansji mieszczaństwa i drobnomieszczaństwa widoczne na ulicach Warszawy toczą się też w różnych sferach kultury; kurczy się obszar dla tego, co inne, osobne, słabsze, nienastawione na zysk.

Określenie „skarb piratów“ konotuje legendarne bogactwo, o którym jednak nie wiadomo, gdzie zostało ukryte i czy w ogóle istnieje. Gdy jedni mają władzę kapitału, a drudzy – kapitał władzy, innym zostaje tylko to, kim są i to, co ich łączy, czyli ich tożsamość i ich relacje. To jest ten skarb piratów, który chcę odnaleźć.

Gdy ukazał się mój tomik, wykorzystaliśmy to jako pretekst, by zorganizować Festiwal Przyjaciół Skarb Piratów. Przyjęliśmy założenie, że chcemy zrobić to bez żadnych wydatków, bez żadnych sponsorów czy mecenasów, bez żadnych umów, wniosków, rachunków. Nie pobieraliśmy też opłat za wejście. Do udziału w wydarzeniu zaprosiliśmy naszych przyjaciół i znajomych, nie szukając żadnych gwiazd. Klub Eufemia udostępnił nam przestrzeń.

Ideową podstawą tego przedsięwzięcia były dla mnie słowa Edwarda Abramowskiego o związkach przyjaźni. Abramowski pisał, że tylko rozwojem przyjaźni można mierzyć rozwój społeczny, że to dobrowolna solidarność wolnych jednostek tworzy silne, moralne społeczeństwa. Dla mnie więzi przyjaźni to konieczna podstawa oddolnej, wolnościowej kultury.

Zastanawiam się, jakie znaczenie dla kulturoznawcy i socjologa ma fakt, że wkracza w świat artystyczny? Jesteś publicystą, doktorantem, działaczem, a teraz wydajesz tom wierszy.

Myślę, że dzięki lekturom prac Pierre‘a Bourdieu, Michela Foucaulta, Rolanda Barthes‘a i Jacques‘a Rancière‘a to wkroczenie ma charakter krytyczny, a chciałbym, żeby miało też autokrytyczny. Wcześniej zresztą przyglądałem się różnym zjawiskom jako krytyk, recenzowałem trochę książek i wystaw, a więc mam doświadczenie, wprawdzie niewielkie, sprzyjające nastawieniu refleksyjnemu. Wiedza z zakresu antropologii i socjologii, znajomość mechanizmów społecznych i uwarunkowań kulturowych pozwoliły mi zrewidować wcześniejsze przekonania, spojrzeć z dystansu na własną postawę. Zobaczyłem, że tak jak hierarchie społeczne nie są niczym naturalnym, lecz efektem władzy i zależności, tak to, co nazywa się kanonem, sztuką wysoką, klasyką, nie jest w żaden sposób lepsze od tego, co niskie, ludowe, amatorskie. Bourdieu i inni socjolodzy dowiedli, że nie ma czegoś takiego jak talent, a podział na sztukę i nie-sztukę jest wynikiem stosunku sił wewnątrz pola sztuki.

Wiemy jednak, że sztuki nie mierzy się tylko miarą socjologii. I wcześniej, i później przedstawiciele innych nauk krytykowali postawę Bourdieu.

Dla mnie socjologia Bourdieu to była rewelacja, ale masz rację: nie można oceniać sztuki miarą jej społecznego hierarchizowania.

Pisałem wiersze pewnie momentami kiczowato przerysowane, redundantne, piosenkowe – prawdę mówiąc, niewiele czytam poezji, za to słucham czasem muzyki – i nie sądziłem, by miały one jakąś wartość obiektywną. Wyrażały moje bóle i zmagania, moje doświadczenia i lęki; to było dla mnie ogromnie ważne, że odważyłem się o różnych rzeczach mówić. Ale nie wiedziałem, jak ustawić głos, czułem nieprzystawalność mojej twórczości do kulturowych wyznaczników poetyckości. Z krytycznych lektur zrozumiałem, że nie muszę niczego specjalnie ustawiać, że to może być takie brudne i rozwrzeszczane.

Czy pisanie poezji to dla ciebie tylko kolejna forma działalności społecznej? Nie rozmyślasz szczególnie nad formą.

Wobec literatury zdecydowanie wolę pytanie „o czym?“ niż „jak?“, oczywiście ze świadomością, że forma w pewien sposób warunkuje treść, a przekaźnik jest przekazem. Tymczasem mam wrażenie, że wiele osób zdecydowanie woli dyskutować o tym, jak dany utwór jest zbudowany, niż jakie problemy porusza, z jakich myśli i doświadczeń wypływa. Mnie interesuje to drugie, dlatego faktycznie uważam literaturę obok publicystyki oraz wielu innych praktyk słownych za rodzaj działania społecznego. Parafrazując Bourdieu, powiedziałbym, że poezja jest sportem walki. Piszę o tym, co mnie męczy, boli, oburza, bo uważam to za realne sprawy, a nie preteksty do popisu kompetencji pisarskich. Dlatego dystansuję się wobec poezji ocenianej przez pryzmat kunsztu i erudycji, a identyfikuję się z aktywistami, którzy stawiają przed sobą cele do osiągnięcia, problemy do rozwiązania.

Pisałeś o Majakowskim, który był rewolucjonistą, nie tylko poetą, ale może przede wszystkim wielką postacią swojej epoki. Czy jesteś w stanie przyrównać się do niego i powiedzieć, co najbardziej cię fascynowało, a co z pewnością odrzucasz jako artysta? A co jako rewolucjonista i działacz?

U początków mojego zainteresowania Majakowskim była fascynacja rozległością i kalibrem jego wizji, w szczególności dynamicznych, porywających obrazów miasta i rewolucji. Poruszała mnie siła niezgody Majakowskiego na moralną buchalterię mieszczaństwa, na konsumpcyjne podejście do kultury, na życie w koleinach automatyzmów. Przy czym to wszystko miało u niego zakorzenienie we własnym ja, w przeżywanej intensywnie egzystencji wśród innych ludzi, ze wszystkimi emocjami i doświadczeniami.

Później zaczęło mnie pasjonować, skąd bierze się taka potęga słowa, jak to jest wytwarzane, a także – na czym polega wpływ społeczny poezji, sprawczość słowa poetyckiego. Majakowski traktował na równi pisanie poematów, artykułów i sloganów propagandowych, gdyż we wszystkich tych gatunkach dostrzegał sposób działania słowem, modelowania rzeczywistości. Być radykalnym to sięgać do człowieka. Majakowski to właśnie robił, dlatego jego poezja nie była opiewaniem rewolucji, lecz aktem rewolucyjnym.

W polskiej kulturze istnieje silny opór przed literaturą i sztuką zaangażowaną. Takie dzieła są rzadkie, a jeśli zdarza im się zaistnieć w szerszym obiegu, zostają szybko zdyskredytowane jako propagandowe, agitacyjne, interwencyjne, tendencyjne, ideologiczne, zafałszowane. Wystarczy wspomnieć medialne nagonki po Pokłosiu Pasikowskiego albo Festung Warschau Janickiej. To pokazuje, jak bardzo zamknięta i skostniała jest sfera publiczna w Polsce. Jeżeli pod pretekstem rozmowy o moim tomiku mam możliwość powiedzenia paru refleksji na ten temat, to już jest dużo. Świadomość takich zależności po części zawdzięczam analizowaniu strategii rewolucyjnej Majakowskiego.

Mówi się, że kolejne pokolenia coraz mniej rozumieją i czytają poezję. Jaki masz do tego stosunek? Twoi studenci, tylko 5 lat młodsi od ciebie, mają już zupełnie inny świat wartości.

Trend jest dziwny: zainteresowanie młodych ludzi współczesną poezją wydaje mi się marginalne, natomiast odgrzebuje się różne Herberty – w tym widzę skutek konserwatywnego zwrotu w polskim systemie oświaty – albo inne pozycje kanoniczne. Dla mnie kanon był tym, od czego wolałem trzymać się z daleka, dlatego pasjonowały mnie kultury alternatywne; obecnie chyba autorzy kanoniczni są jedynymi jako tako znanymi młodym ludziom, poza wąskim i dość hermetycznym kręgiem uczestników życia literackiego. To nie wróży dobrze, młodsze roczniki są według badań socjologicznych coraz bardziej tradycjonalistyczne i konserwatywne.

Żeby stworzyć alternatywę, musimy znać kanon. Odgrzebywanie Herbeta powinno mieć jako cel pośredni stworzenie czegoś nowego, świeżego, alternatywnego.

Sęk w tym, j a k używa się Herberta. Stanowi on dziś moralną i estetyczną podpórkę pewnej polityki historycznej. Kanon przedstawia się jako „obowiązkowe lektury“, jako „podstawę wychowania“, a nie jako jeden z wielu możliwych porządków. Wolę dyskutować z Patti Smith niż z Herbertem i nie czuję, abym na tym tracił. Majakowski, siedząc w młodości w więzieniach i aresztach, czytał socjalistyczną bibułę zamiast obowiązujących wówczas symbolistów – i całe szczęście.

Czy papierowe wydanie zbioru wierszy będzie w przyszłości nobilitacją twórczości? Jakie znaczenie ma dla ciebie to, że tekst ukazuje się na papierze czy w internecie?

Myślę, że współcześnie wydanie zbiorku poezji generalnie nie nobilituje – ani na papierze, ani w internecie. Mi taka nobilitacja zresztą nie jest potrzebna, raczej niepokoi mnie, że nie myślimy o literaturze jako o przestrzeni debaty publicznej, sporu, kształtowania się doświadczenia wspólnoty. A im mniej o tym myślimy, tym bardziej myśli przez nas ta literatura, która wygrywa na takiej logice, a więc literatura bezpieczna, mało kontrowersyjna, efektowna, przyjemna, potwierdzająca nasze przesądy.

Dla mnie liczy się fakt, że moje wiersze zostały upublicznione; kwestia medium jest w tym przypadku drugorzędna. Mogę wziąć tę książkę do ręki i powiedzieć: taki byłem, tak czułem, tak myślałem. Chciałbym, aby w ten sposób tematy, które pojawiają się w moich wierszach, na przykład nacjonalizm, przemoc, alienacja i napiętnowanie stały się odrobinę bardziej widzialne, a samo ich podejmowanie uznawane było za potrzebne i uzasadnione.

Xawery Stańczyk został nominowany do Nagrody Literackiej Nike 2014 za tom wierszy Skarb Piratów.

Justyna Czechowska