Mieszkowski: Demokratyczne złudzenie

Z Krzysztofem Mieszkowskim, dyrektorem Teatru Polskiego we Wrocławiu rozmawiał Tadeusz Koczanowicz

Tadeusz Koczanowicz: W jednym z wystąpień sejmowych zwróciłeś się do części posłów partii rządzącej, zarzucając im, że zamienili parlament w zły teatr, w farsę. Wielokrotnie wcześniej podkreślałeś, że teatr prezentujący odpowiedni poziom artystyczny jest sferą bezpieczeństwa, w której różne skrajne zjawiska mogą zostać oswojone. Jaka jest relacja tych dwóch rodzajów teatru i czy farsowy teatr parlamentarny jest niebezpieczny?

Krzysztof Mieszkowski: Parlament jest rzeczywiście kiepskim, amatorskim teatrem. Ten brak profesjonalizmu nie przejawia się tylko w braku spełniania kryteriów zawodowych przez posłów, ale głównie w odwoływaniu się do stereotypów w myśleniu i dyskusji. Najważniejsze jest jednak to, że teatr parlamentarny jest niebezpieczny, ponieważ nie jest miejscem, w którym powstaje iluzoryczna rzeczywistość, w której ramach można sprawdzać i poddawać pod namysł różne idee, ale miejscem, które ma realny wpływ na rzeczywistość. A obecnie są tu wywoływane złe moce, zmieniające się w ustawy stanowiące ramy prawne dla społeczeństwa. Można więc powiedzieć, że jest to farsowy teatr, w którym nie ma żartów.

Teatr artystyczny jest natomiast przestrzenią, w której, nawet jak dzieją się rzeczy skrajne, możemy czuć się bezpiecznie. Jego formuła jest efektem zbudowanej na dialogu umowy społecznej artystów z widzami i opiera się na ciągłym poszerzaniu granic wolności. Formuła ta jest więc radykalnie sprzeczna z przyjętą w obecnym sejmie regułą nieustannego zwiększania władzy nad społeczeństwem. W obecnym układzie politycznym można powiedzieć, że parlament zagraża społeczeństwu, jego wolności i suwerenności. Jest raczej sytuacją teatralną, a nie teatrem, ponieważ teatr wywiązuje się z umowy ze społeczeństwem, na mocy której jest ustanowiony.

Czy teatralność tej sytuacji służy przemocy państwa wobec obywateli?

Sądzę, że w parlamencie dokonuje się akt przemocy na ustroju demokratycznym, a w konsekwencji na społeczeństwie. Co gorsza, wielu posłów może nie zdawać sobie do końca sprawy, do czego tak naprawdę przykładają rękę. Dramaturgia przestrzeni parlamentu tworzy sytuacje dystansu, który czasem jest pożądany przy kreowaniu rzeczywistości, ale może też prowadzić do utraty kontaktu ze społeczeństwem. Z samego budynku można nie wychodzić przez cztery lata. Pracować tam i mieszkać. Następnie wyjść i zobaczyć, co się zmieniło. W środku znajduje się wszystko, co może być potrzebne człowiekowi do życia: kilka restauracji, hotel, kaplica, sklepy, bar, bankomaty, sauna, fryzjer, księgarnia, kiosk z gazetami, basen. To jest groźne, ponieważ można zmieniać rzeczywistość, będąc z niej wyłączonym. Dlatego tak ważne są czynniki kontrolujące pracę parlamentu, w tym czujność społeczeństwa, mediów i instytucji publicznych.

Wywiad pochodzi z najnowszego numeru Res Publiki. Czy pod podszewką każdej demokracji ukrywa się przemoc? Kup już teraz w naszej internetowej księgarni.

We Wrocławiu jest problem z ruchem neofaszystowskim. Niedawno na demonstracji tych środowisk spalono kukłę przedstawiającą Żyda, tydzień później ci sami ludzie zaatakowali Wasz teatr w dniu premiery Śmierci i dziewczyny w reżyserii Eweliny Marciniak. Jak widzisz swoją rolę jako dyrektora teatru i posła w powstrzymaniu tej nacjonalistycznej przemocy, z którą Dolny Śląsk ma problem?

Rolą dyrektora jest oddawanie głosu artystom, to właśnie oni w najbardziej odpowiedzialny sposób próbują ostrzegać ludzi przed groźnymi zjawiskami, np. faszyzacją życia publicznego. Wydarzenie na wrocławskim Rynku to skandal, zupełnie podważający autorytet naszego kraju i Wrocławia. Stawia nas wobec skrajnego antysemityzmu, który znajduje przyzwolenie. Ten sam człowiek, który spalił kukłę, próbował tydzień później szturmować przed premierą wejście do teatru i do tej pory nie poniósł żadnych konsekwencji prawnych za swoje czyny[1].

Przyzwolenie to wynika z głębokiego kryzysu demokracji liberalnej, w której brakuje etycznego rozpoznania. Jest ona coraz bardziej rozchwiana i wieloznaczna, co sprawia, że ludzie szukają łatwego potwierdzenia albo wręcz przeciwnie: wycofują się i starają nie dostrzegać zagrożeń. Wśród tych prostych potwierdzeń najbardziej niebezpieczne jest to ufundowane na przemocy, której fala przetacza się przez nasz kraj. Staje się spektakularna i coraz mniej piętnowana przez społeczeństwo i polityków. Lęk społeczny konstytuuje naszą codzienność, kreuje sytuację polityczną i postawę etyczną. W związku z tym coraz trudniej wyobrazić sobie odpowiedzialny dialog, odbywa się on bowiem zawsze w sytuacji zagrożenia. Jeżeli to zagrożenie jest jeszcze podsycane przez rząd wprowadzający ustawy ograniczające wolność jednostki czy zawłaszczające państwo, to rozmowa staje się właściwie niemożliwa.

Nie jest to tylko sytuacja lokalna, ale też globalna. Zmagamy się z olbrzymimi nierównościami społecznymi i nie możemy sobie poradzić. Przejawia się to również w kolejnych kryzysach uchodźczych. Obecnie szacuje się, że uchodźców jest kilkanaście milionów, a do 2050 roku ma ich być miliard, co oznacza, że całe pokolenia będą egzystowały w sytuacji zawieszenia. Zygmunt Bauman powiedział, że nieważne, skąd przychodzisz do obozu dla uchodźców – liczy się to, że nie masz dokąd pójść. Przytaczam te słowa, uchwycił on w nich bowiem dramat egzystencjalny ludzi, którzy by istnieć, muszą uciekać ze swojego kraju. Chciałbym je przeciwstawić słowom polityków prawicy z Jarosławem Kaczyńskim na czele, widzącym w uchodźcach tylko źródło chorób.

Czy te skrajne nierówności ekonomiczne przekładają się na przemoc polityczną?

Mamy dziś do czynienia z demokracją komercyjną, narzucającą swoje bezwzględne reguły rynkowe, w których liczy się wyłącznie zysk. Prawa człowieka stały się wtórne wobec interesów ekonomicznych. Wartości ekonomicznych nie można oderwać od praw człowieka. Jedne z drugimi powinny być związane, jeżeli życie na globie ma mieć elementarny sens.

Jak te zagrożenia, o których mówisz, odbijają się w polu sztuki?

Politycy obrażają się na sztukę, nie czytają książek, nie chodzą do teatru, nie korzystają z tych okazji, które daje twórczość artystyczna, aby pogłębić swoją refleksję polityczną. Nie interesują ich inne perspektywy, nie są otwarci na dialog, nie chcą poznać światów tworzonych przez twórców. Sama refleksja związana z lekturą książek z filozofii polityki to za mało. Odsłaniają one jedynie część aspektów życia społecznego. Artysta z racji tego, że posługuje się różnorodnym instrumentarium poznawczym, jest w stanie ujawnić tematy jeszcze niewysłowione. Dlatego gesty w sztuce są dużo bardziej radykalne. Niedawno rosyjski performer Piotr Pawlenski podpalił wejście do budynku FSB. Swój akt skomentował: „Strach zmienia wolnych ludzi w zbitą masę nieskoordynowanych ciał”. Grozi mu zamknięcie w zakładzie psychiatrycznym. Należy postawić pytanie o to, kto tak naprawdę zwariował. Czy zastraszająca społeczeństwo władza, ograniczająca wolność jednostki w imię jakichś irracjonalnych zagrożeń, czy artysta wykonujący radykalny gest, ostrzegający przed tą władzą? Jego działanie było głęboko prospołeczne, było głosem rozsądku w szaleńczym bełkocie rządzących o autorytarnych zapędach. Nie należy postrzegać go więc jako ataku na społeczeństwo, ale jako obronę społeczeństwa. Podobnie było w przypadku samospalenia Jana Palacha w roku 1968 na znak protestu przeciwko wkroczeniu wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. Trzeba wspomnieć o wiedeńskich akcjonistach i ich zdecydowanej reakcji na utajnienie nazistowskiej przeszłości austriackiego społeczeństwa. Z tym samym wyparciem ze świadomości społecznej swojego kraju mierzyli się również Thomas Bernhard i Elfriede Jelinek, których oskarżano o to, że kalają własne gniazdo. Kiedy Jelinek otrzymała Nobla, Austriacy się oburzali, ponieważ pokazywała w swojej twórczości ich hipokryzję i konformizm.

Społeczeństwa pogrążone w bezrefleksyjnym samozadowoleniu boją się artystów, a nie obawiają się zagrożeń ze strony polityków. To politycy niebezpiecznie przesuwają granice wolności, łamią zasady demokracji, inwigilują, interesują się, co i z kim robimy w łóżku, do jakiej świątyni i czy w ogóle do jakiejś chodzimy. Artyści mówią rzeczy niewygodne dla jednych i drugich. Działają na rzecz równowagi społecznej.

Czy inwigilacja stała się regułą życia społecznego?

Zgodziliśmy się na nią, używając smartfonów, dronów, godząc się na przeszukania na lotniskach czy monitoring w miejscach publicznych, czego kuriozalnym przejawem było wylegitymowanie przez ochroniarza w Zgorzelcu Syryjczyka legalnie przebywającego w Polsce. Chcemy tej „usługi”. Zgadzamy się na taką iluzję bezpieczeństwa. Moim zdaniem każdy powinien być świadomy swoich praw i każde społeczeństwo powinno kierować się kategoriami praworządności i nie oddawać władzy w ręce łobuzów politycznych, która w tej sytuacji może przerodzić się w coś odrażającego.

Mamy do czynienia ze zjawiskiem złudzenia demokratycznego polegającego na oddaniu naszej wolności w imię zapewnienia nam bezpieczeństwa, co prowadzi do tego, że zostajemy poddani zagrażającej nam żądzy zapewnienia bezpieczeństwa. Jest to sytuacja schizofreniczna, to wolność powinna bowiem określać granice bezpieczeństwa, a nie na odwrót.

W ostatnich dniach Kancelaria Prezydenta RP podjęła dwie decyzje, pierwszą z nich było wystąpienie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o opinię w sprawie odebrania Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasługi RP prof. Janowi Tomaszowi Grossowi, drugą – odebranie patronatu prezydenckiego nad Dziadami w reżyserii Michała Zadary, zrealizowanymi w teatrze, którego jesteś dyrektorem. Czy widzisz jakąś ciągłość polityki historycznej w tych dwóch decyzjach?

Na pewno są to spójne decyzje. Szkoda jednak, że prezydent Andrzej Duda z tego patronatu się wycofał, bo takie przedsięwzięcie jak wystawienie Dziadów bez skrótów szybko się nie powtórzy. To tekst założycielski dla nowoczesnej kultury polskiej. Dlatego za pomocą arcydzieła Mickiewicza możemy rozmawiać o naszym społeczeństwie: o stanie inteligencji, o stosunku inteligencji do chłopów, o miejscu artystów, wierze czy zmianach czasu mitycznego. Warto to zobaczyć na przykładzie naszego wybitnego przedstawienia. To ciekawa obserwacja polityczna i jednocześnie przeżycie artystyczne. Rozumiem, że urzędnicy z Kancelarii Prezydenta nie chcieli nas wspierać, bo pewnie powiązali Dziady z premierą Śmierci i dziewczyny – przecież my przez nasze przedstawienia rozmawiamy o kształcie państwa. Ten łańcuch zdarzeń pokazuje, jak obecna władza rozumie swoją rolę. Kiedy myślę o tym, że urzędnicy prezydenta chcą odebrać order profesorowi Grossowi, cisną mi się na usta słowa, których nie wypowiem. Jedno jest pewne: politycy tracą instynkt przyzwoitości.

Wspominałeś o premierze Śmierci i dziewczyny, spektaklu opowiadającym o relacji władzy i przemocy. Co Twoim zdaniem ujawniła ostra reakcja środowisk prawicowych na premierę w Waszym teatrze?

Uznano historię z zatrudnieniem aktorów z filmów pornograficznych za strategię marketingową. Nigdy by mi to do głowy nie przyszło, żeby w ten sposób reklamować przedstawienie czy je upolityczniać. Uprzedziliśmy widownię, że pojawią się sceny z ich udziałem, i w pewnym momencie okazało się, że ta informacja zbulwersowała środowiska prawicowe. Pierwszą reakcją były jednak kontrowersje wokół plakatu Natalii Kabanow, który został zablokowany przez Facebooka. Napisaliśmy protest i plakat wrócił, jednak po chwili znów został zdjęty. Pojawiły się doniesienia prasowe i medialna machina ruszyła. Prawicowa prasa uznała, że jest to niegodna teatru publicznego akcja promocyjna, co przerodziło się w bezprecedensowy atak na Teatr Polski.

Warto się zastanowić nad sytuacją, kiedy ktoś podejrzewa, że może być obrażony, bo w teatrze pojawią się aktorzy porno, jednak gdy dzieje się to w telewizji lub kinie, nikogo już to nie obchodzi. To tylko część sytuacji w naszym kraju – braku dystansu, poczucia humoru, estetycznego oportunizmu, ale przede wszystkim wieloletnich zaniedbań wynikających ze słabej edukacji i niedostatecznego uczestnictwa w kulturze. Dowodem na to jest histeryczna reakcja polskiego rządu na karykaturę Kaczyńskiego dławiącego wolną Polskę, wystawioną podczas karnawału w Düsseldorfie. Stefan Chwin w swoim znakomitym eseju w „Tygodniku Powszechnym” nazwał to „kulturą poczucia niższości”. Przypomnijmy w tym miejscu twórczość Witolda Gombrowicza, naszego najwybitniejszego polakożercy. Reakcje polityków pokazują, że mamy zaniżone poczucie własnej aksjologii, w związku z tym od razu idziemy na wojnę, kiedy coś narusza wyobrażone wartości konstytuujące mit polskiego bohaterskiego narodu. Nie mam nic przeciwko karykaturze. Ten sposób poszerzania dialogu społecznego jest charakterystyczny także dla sztuki. Przecież kiedyś dwory królewskie zatrudniały artystów, prześmiewców, błaznów. Kultura europejska jest ufundowana także na tych wartościach. Na tym też polega relacja artysty z władzą: artysta posługuje się formą, a nowa forma to jakość, której nie może wypracować żaden polityk, bo różne są kompetencje jednych i drugich. W naszej kulturze jest to także związane ze sferą sacrum i profanum, w której ramach na ogół umieszczane jest ciało i która określa znaczenie oraz sens ciała męskiego i kobiecego. Jelinek powiedziała kiedyś, że najpotworniejszy jest system męskich norm i wartości narzuconych kobiecie. Ta myśl najlepiej oddaje sens naszego przedstawienia opowiadającego o mechanizmach przemocy. Zaproszenie aktorów porno służyło tej opowieści, pokazywało uprzedmiotowienie ciała kobiety.

Spalenie kukły przedstawiającej Żyda na wrocławskim Rynku i protesty pod Teatrem Polskim można też wpisać w opowieść o ciele. Z jednej strony pojawia się wówczas obraz ciała nacjonalisty, a z drugiej widowisko pokazujące mechanizmy zniewolenia ciała. Pierwszy obraz nie oburzył żadnego polityka partii rządzącej, zapowiedź drugiego wywołała natomiast oburzenie wicepremiera i ministra kultury. Jak to rozumiesz?

Nacjonalistyczne ciało faszysty podpalającego kukłę Żyda nie zagraża fundamentom światopoglądu formacji wicepremiera, wręcz je sankcjonuje. Natomiast krytyka patriarchatu jako sprzeciw wobec systemowej przemocy zniewalającej kobiety już się w tym myśleniu nie mieści. Rola kobiety jest w nim jednoznacznie określona. W ten sposób wszystko, co wiąże się ze zmianą jej roli społecznej, wywołuje sprzeciw. Zatrudnienie aktorów porno, zdaniem ministra kultury, było przekroczeniem wszelkich barier. Wyartykułował to na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w którym brałem udział. Powiedział, że istnieją granice w sztuce, został poparty przez poprzednią formację rządzącą. Nie sprecyzował jednak, kto ma je definiować. Politycy?

Nowy parlament zmniejszył znacząco dotacje dla teatrów. Wicepremier Gliński i wiceminister Zwinogrodzka wypowiadali się na temat zmian reguł finansowania sztuki w taki sposób, aby państwo wspierało sztukę bardziej patriotyczną. Czy możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z przemocą wobec sztuki dokonywanej instrumentami ekonomicznymi?

Taka polityka kulturalna kojarzy mi się z tym, co pamiętam z czasów głębokiego Peerelu. Władza dyktowała artystom tematy i reguły, według których mieli pisać książki, malować obrazy, realizować przedstawienia teatralne czy kręcić filmy. Słynna była formuła: „Socjalistyczne w treści, narodowe w formie”. Jak dziś powinno brzmieć takie rządowe hasło? „Pisowskie w formie i narodowe w treści”? Czy może odwrotnie? Przecież dziś jesteśmy w innym miejscu, taki powrót do przeszłości jest groteskowy. Politycy rządzącej partii mieli odwagę recenzować spektakl, którego nie widzieli, tak jak zrobił to Władysław Gomułka z Dziadami Kazimierza Dejmka w roku 1968. To łamanie artykułu 73. Konstytucji Rzeczypospolitej Polski: „Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury”. Żadna władza nie ma prawa odbierać tej wolności. To, co się dzieje w Teatrze Polskim od lat jest, jak sadzę, najlepiej rozumianą sztuką narodową, tak jak uprawiają ją m.in. Agnieszka Holland, Krystian Lupa, Małgorzata Szumowska, Agnieszka Smoczyńska, Paweł Pawlikowski, Krzysztof Warlikowski, Monika Strzępka, Dorota Masłowska, Joanna Rajkowska, Krzysztof Garbaczewski, Ewelina Marciniak, Katarzyna Kozyra czy Michał Zadara. Sztuka jest naszą wizytówką na świecie. Dziady w reżyserii Zadary zostały entuzjastycznie przyjęte przez publiczność w Pekinie, a jednocześnie naszym pokazom towarzyszyło pierwsze wydanie Dziadów po chińsku. Wcześniej również Wycinka Holzfällen w reżyserii Lupy została pokazana z sukcesem w Tiencin, Pekinie, Hiszpanii, Francji. Mógłbym wymieniać długo. To realna praca na rzecz naszego kraju. Mam nadzieję, że kiedyś nasi artyści zostaną za nią docenieni.

Pytasz o przemoc wobec sztuki. To między innymi cenzura. Warto pamiętać, że jedną z miar wolności demokratycznej jest stosunek władzy do artystów. Kraj, w którym odbiera się wolność twórczą, przestaje być demokratyczny. Nic więc dziwnego, że powstaje w Polsce ruch niezgody. Sądzę, że artyści będą reagowali, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Są to przecież rządy coraz bardziej zbliżające się do autorytaryzmu.

[1] Piotr R. usłyszał zarzuty prokuratorskie 25.02.2016. Rozmowa została zarejestrowana tydzień wcześniej – [przyp. red.].

Krzysztof Mieszkowski (1956) – kulturoznawca, krytyk teatralny, dziennikarz, redaktor naczelny „Notatnika Teatralnego” a od 2006 r. dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu. Poseł na Sejm RP VIII kadencji, członek klubu Poselskiego Nowoczesna

Tadeusz Koczanowicz (1989) – absolwent socjologii i kulturoznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Doktorant w Zakładzie Teatru i Widowisk Instytutu Kultury Polskiej UW. Publikuje w „Notatniku Teatralnym” i „Res Publice Nowej”

Tadeusz  Koczanowicz

student Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych oraz Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego