Dokąd zmierza Ukraina? Rozmowa z Katarzyną Wolczuk

Wszystko zależy od tego, jaką strategię wybierze Janukowycz. Na pewno nie zgodzi się na wcześniejsze wybory, będzie chciał się utrzymać u władzy do ostatniej chwili. Jeśli wygra wybory głosami wschodniej i południowej Ukrainy, co miało już miejsce w czasie poprzednich wyborów, to kryzys może zakończyć się wojną domową.

Kazimierz Popławski: Jakie przewidujesz scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie? Czy ten kraj ma szansę wyjść z obecnego kryzysu w okolicznościach, które umożliwią mu integrację z UE, czy wręcz przeciwnie, będzie musiał zacieśnić współpracę z Moskwą?

Katarzyna Wolczuk: Rozwój sytuacji na Ukrainie jest niezwykle trudny do przewidzenia, możliwych scenariuszy jest wiele, a prawdopodobieństwo realizacji każdego z nich równe. Na to, co dzieje się na Ukrainie, silnie wpływa kilka czynników – tamtejszy system polityczny z silnymi indywidualnościami pokroju prezydenta Janukowycza, oligarchowie, presja wywierana przez Rosję oraz propozycje UE. Zlewają się więc czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Trudno mi wyrokować, i myślę, że nikt inny nie jest w stanie przewidzieć, jak ta sytuacja będzie się rozwijać, tym bardziej, że wszystko zmienia się z dnia na dzień.

Czy UE widzi interes i jest w stanie inwestować w Ukrainę? Czy będzie raczej próbowała przeczekać ukraiński kryzys w nadziei na jego wyciszenie i przewrócenie stanu sprzed protestów?

Przede wszystkim Ukraina nie jest najważniejszym krajem dla UE. Bruksela chciałaby, aby Ukraina się integrowała, bo to jest dobre i dla Kijowa, i dla wizerunku Wspólnoty. Unijni decydenci uważali przez długi czas, że UE sama w sobie jest na tyle atrakcyjna, że Ukraina i tak będzie się z nią integrować. Dało się to przekonanie odczuć i w czasie szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, i zaraz po nim, kiedy rozpoczęły się protesty – UE obojętnie patrzyła na to, co się dzieje na Ukrainie. Dopiero śmierć demonstrantów, wstrząsające zdjęcia i filmy z protestów w Kijowie fundamentalnie zmieniły nastawienie Unii. To te wydarzenia bezpośrednio wpłynęły na rozpoczęcie negocjacji kształtu i wielkości ewentualnego pakietu pomocowego dla Ukrainy. Unijni decydenci zostali wówóczas postawieni przed zadaniem niezwykle trudnym, które, ze względu na drastyczność konfrontacji i siłę przekazu, nie pozwala na przeczekanie. Poważnym problemem jest także to, że UE pracuje przede wszystkim z rządami, a władze w Kijowie są partnerem trudnym, są chimeryczne i wymagające, co w połączeniu z drastycznymi wydarzeniami sprawia, że Brukseli trudno przychodzi przedstawić konkretny plan pomocy. Wsparcie finansowe może być oferowane w zamian za reformy, ale utrudnieniem jest niska wiarygność władzy na Ukrainie. Jest to ogromny dylemat dla UE.

Czy Olimpiada w Soczi nie jest czynnikiem wstrzymującym bardziej otwartą ingerencję Moskwy na Ukrainie? Czy po igrzyskach Rosja nie zaangażuje się silniej i ostrzej w sprawy ukraińskie?

To bardzo ciekawe pytanie. Rosja mówi do Zachodu, UE i USA, że nie powinni się wtrącać w sprawy Ukrainy – jakby Rosja nie ingerowała, a Zachód tak. Cały dyskurs polityczny Rosji mówi, że państwa powinny być pozostawione same sobie, władze i społeczeństwa powinny same decydować o rozwoju wydarzeń wewnętrznych. W tym przypadku Soczi jest oczywiście czynnikiem, który w jakiejś mierze tonuje retorykę Rosji, ale nawet po igrzyskach Moskwie trudno będzie wmieszać się w kryzys ukraiński w sposób bardziej otwarty, bo takie działania podważyłyby całą ideologię polityki zagranicznej Kremla. Czy to w Syrii, czy na Ukrainie, Rosja jest przeciwna interwencji, więc sama nie może interweniować. Jeśli zdecyduje się jednak na intensyfikację działań, będzie to nacisk na władze ukraińskie, choć jestem pewna, że on odbywa się właśnie teraz, że Janukowycz dostaje instrukcje, według których nie może iść na kompromis czy negocjacje z demonstrantami. Moskwa będzie działała zakulisowo – wpływając na polityków oraz obecnością i działalnością służb bezpieczeństwa, które przecież zaangażowane są na Ukrainie w ogromnym stopniu. Nie sądzę jednak, żeby Rosja otwarcie interweniowała na Ukrianie, pomimo że są takie obawy.

Wracając do kwestii wewnętrznych Ukrainy. Czy sytuacja ma szansę się zmienić bez złożenia stanowiska przez prezydenta Janukowycza? Czy są inne drogi wyjścia z tej patowej sytuacji?

Wszystko zależy od tego, jaką strategię wybierze Janukowycz. Na pewno nie zgodzi się na wcześniejsze wybory, będzie chciał się utrzymać u władzy do ostatniej chwili. Jego stanowisko będzie w dużej mierze zależało od tego, kto kontroluje który region Ukrainy. Wiele znaków wskazuje na to, że jest zdecydowany na konsolidację, nawet brutalną, władzy we wschodniej i południowej Ukrainie. Jeżeli zdecyduje się na zaniechanie zmian w systemie politycznym, to najprawdopodobniej zaobserwujemy eskalację konfliktu. W wyborach decydujące będą dwa czynniki – ilość głosów możliwych do uzyskania w regionach, które będzie starał się kontrolować oraz na ile będzie skłonny do użycia siły. Jeśli wygra wybory tymi głosami, co miało już miejsce w czasie poprzednich wyborów, to kryzys może zakończyć się wojną domową na Ukrainie. Janukowycz jest też w stanie sfabrykować wyniki, więc na pewno pojawi się sprawa oszustw wyborczych. Taki rozwój sytuacji może oznaczać ogromny problem, bo to, co obserwujemy teraz, może się przedłużyć na następnych kilka lat.

Wiele również zależy od Partii Regionów. Jeśli politycy tej partii, nawet jeśli nie otwarcie i od razu, ale stopniowo zaczną dystansować się w od Janukowycza i opuszczać jego szeregi, to nie będzie miał wystarczających wpływów we wschodniej i południowej Ukrainie, aby wygrać te wybory.

Silną pozycję na Ukrainie mają oligarchowie. Czy najbogatsi z nich, kiedy zdecydują się już zająć konkretne stanowisko, staną się katalizatorem sytuacji w tym kraju?

Stanowisko oligarchów już poniekąd odegrało rolę. Problem z nimi polega na tym, że oni lubią ten system, on doskonale im odpowiada. Mają wpływ na władzę, ale nie ponoszą za nią odpowiedzialności; mogą korzystać z tego systemu, ale nie odpowiadają za wizerunek tego systemu w społeczeństwie. Oni nie chcą upadku Janukowycza jako takiego, nie chcą zmiany, bo wiedzą, że wtedy ten system przywilejów, którym się cieszą w gospodarce i polityce, się skończy. Dla nich jest to pewną żąglerką czy pokerem – do jakiego stopnia i do którego momentu mogą stawiać na Janukowycza. Oligarchowie potrzebują konia politycznego, na którego mogą stawiać, i który zagwarantuje realizacje ich interesów. Jeśli te interesy wymagają poparcia Janukowycza, to je utrzymają, ale pod warunkiem stabilności i nienajgorszego wizerunku kraju, gdyż te czynniki wpływają na ich działalność biznesową, szczególnie na Zachodzie. W tej chwili nie wiemy, do jakiego stopnia oligarchowie już dystansują się od Janukowycza. Być może już wspomagają demonstrantów i opozycję, ale do jakiego stopnia są nadal skonsolidowani wokół Janukowycza – tego nie ujawnią do samych wyborów. Według mnie oligarchowie nie kierują się jednak niczym więcej niż partykularnymi interesami biznesowymi.

Jaki wpływ na państwa ościenne ma obecnie i może mieć w przyszłości ten kryzys – zwłaszcza na Mołdawię, z której docierają gagauskie głosy niepodległościowe, oraz Białoruś?

Mołdawia może wpaść bardzo szybko w podobny kryzys, jeśli w wyniku wyborów parlamentarnych do władzy dojdą komuniści. Nastawią się oni na integrację euroazjatycką, a to byłoby bardzo trudne do zaakceptowania siłom proeuropejskim. Pewne działania sił prorosyjskich są już prowadzone, nie tylko w Naddniestrzu, lecz takżę w Gagauzji. Mołdawia jest jednak w o tyle lepszej sytuacji, że jest krajem zdecydowanie mniejszym niż Ukraina, więc UE jest znacznie łatwiej, także pod względem finansowym, wspomóc rząd w Kiszyniowie, aby utrzymał się przy władzy. Obecna sytuacja ma również swój pozytywny wpływ – Bruksela będzie teraz więcej inwestowała i w Mołdowę, i w Gruzję, bo musi pokazać, że integracja europejska dla tych krajów jest sukcesem, że Partnerstwo Wschodnie jest dla nich korzystne.

W przypadku Białorusi i Rosji jest inaczej – władze bardzo boją się podobnych protestów w swoich granicach. Obecnie Mińsk i Moskwa używają protestów ukraińskich w celach propagandowych – skupiają się na sprawach anarchii, użycia siły, symboli nacjonalistycznych i radykalnych przez demonstrantów – wkładają wiele wysiłku, by je zdyskredytować. Cała narracja tych krajów skupia się na przesłaniu „zobaczcie, co się dzieje w tych krajach, których rządy są demokratycznie wybrane, jak ludzie z nimi walczą”. W tej chwili nie widać, żeby protesty ukraińskie miały wpływ na aktywizację opozycji na Białorusi czy w Rosji.

Pojawiają się głosy o konieczności silniejszego zaangażowania Polski w kwestie ukraińskie, zwłaszcza głośniejszego zabiegania o sprawy ukraińskie na forum europejskim. Czy Polska może zintensyfikować swoje działania? W jaki sposób?

Polska już starała się to robić, postrzega siebie jako specjalistę od Ukrainy, jako ambasadora Ukrainy i tak dalej. Polska działa jednak w ramach UE i obecnie, w przypadku Partnerstwa Wschodniego, właściwie idzie po linii najmniejszego oporu. Realizowała założenia Partnerstwa Wschodniego bardzo technokratycznym programem, który koncentruje się na sektoralnej adaptacji prawodawstwa UE w krajach partnerskich. To nie było przedsięwzięcie, które byłoby w stanie zmierzyć się z geopolitycznym wpływem Rosji, i tak jak już wspominałam, efekty widać było w Wilnie – Armenia i Ukraina zdecydowały się wycofać z podpisania umowy stowarzyszeniowej. Moim zdaniem Polska, choć Ukrainę zna bardzo dobrze, zrobiła się bardzo technokratyczna, myśli kategoriami bardzo „unijnymi”, zamiast pracować nad tym, aby oferta Unii dla Ukrainy była wystarczająco atrakcyjna. Przede wszystkim jest to kwestia finansowego pakietu pomocowego. Umowa stowarzyszeniowa wymaga ogromnych wydatków ze strony Ukrainy, na które Kijowa nie stać, a których nie można zrekompensować perspektywą członkostwa i korzyściami z tego wynikającymi, bo tych po prostu nie ma. Po co więc Ukraina ma wydawać ogromne pieniądze, skoro ma się stać jedynie cichym, nieformalnym partnerem, bez prawa głosu, bez oficjalnego członkostwa. Stałaby się taką biedną wersją Norwegii. Tego Polska nie przypilnowała. Wydaje mi się, że Warszawa doskonale rozumie, jak skomplikowanym krajem jest Ukraina, i że negocjacje z nią wymagają dużo większego wysiłku. Unia nie starała się przekonać wszystkich graczy politycznych na Ukrainie, że złożona oferta jest dla nich atrakcyjna. Widzę tutaj ogromne pole do manewru. Co zapisuję jednak Polsce na plus, to słowa ministra Sikorskiego, który przed szczytem wileńskim mówił, że umowa stowarzyszeniowa to nie jest oferta wystarczająco atrakcyjna i UE musi zaproponować Ukrainie coś więcej. Niestety, w listopadzie mało kto rozumiał takie stanowisko, co, wydaje mi się, w ciągu ostatnich tygodni radykalnie się zmieniło.

Katarzyna Wolczuk specjalizuje się w polityce państw Europy Wschodniej. Obecnie prowadzi badania nad stosunkami pomiędzy Unią Europejską a państwami postsowieckimi i roli Rosji w obszarze „wspólnego sąsiedztwa”. Jest wykładowcą Uniwersytetu w Birmingham, gdzie jest również dyrektorem programowym studiów wschodnich.

Kazimierz  Popławski

Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Interesuje się Estonią. Twórca Przeglądu Bałtyckiego i portalu estońskiego Eesti.pl.