Ukraina w Europie

Ważne, żeby Ukraińcy zbudowali wizję Ukrainy, która nie wyklucza wszystkich „innych”, żeby wszyscy „inni” mogli być dobrymi obywatelami, niezależnie od języka, którym mówią. O roli historii w relacjach polsko-ukraińskich i niemiecko-ukraińskich oraz o przyszłości Ukrainy mówi Norman Davies.

Przekonanie o udziale jednostek ukraińskich w tłumieniu powstania warszawskiego nadal tkwi w polskiej pamięci, ale to nie prawda. Dlaczego?

Była jedna mała formacja policji ukraińskiej, ale nie jest prawdą, że Dywizja SS Galizien brała udział w walkach w trakcie powstania. Wśród tych nieniemieckich formacji największa była rosyjska organizacja faszystów, czyli narodowców z SS RONA (Rosyjska Ludowa Armia Wyzwoleńcza) pod dowództwem Bronisława Kamińskiego, który chyba jako jedyny został zabity przez SS za niesubordynację, ponieważ był wyjątkowym ekstremistą. RONA wraz z brygadą kryminalistów z więzień niemieckich, dowodzoną przez Oskara Dirlewangera, była również odpowiedzialna za masakrę na Wołyniu. Wśród Polaków funkcjonuje stereotyp, jakoby UPA była jedyną siłą na Ukrainie w czasie wojny. Nie wiedzą też, że UPA, w różnych okresach wojny, próbowała walczyć i z Niemcami, i ze Stalinem – przecież Sowieci uważali ich za wrogów. Zdaje mi się, że w Polsce istnieje sporo mitów sięgających czasu dawnych Kresów, że Ukrainiec to taki prosty chłop, że był prowadzony przez kler unicki. Niestety bardzo często spotyka się te przesądne oceny na temat Ukraińców. Ale jest coraz lepiej: jak powiedziałem, Ukraina jest uznawana jako kraj, jako niepodległe państwo, które jest popierane po raz pierwszy przez Zachód, przez Unię Europejską, przez Amerykę. Nie jest tak źle, jak mogło być.

Przypomina Pan też, że Polacy nie wydali Ukraińców z Waffen-SS Stalinowi, ponieważ uważali ich za obywateli polskich.

Tak, 14 Dywizja SS Galizien była werbowana na terenach polskich. I nie tylko ze wschodu, czyli z Krosna, Sanoka (to były pierwsze miejsca werbowania). To była dywizja ochotników. Waffen-SS to nie było to samo co główne SS; członkowie mieli obowiązki wojskowe i – w wypadku tej 14 Dywizji (walki wyłącznie na Wschodzie) – towarzyszyli im kapłani. Wydaje mi się, że można zrozumieć, dlaczego Stalin był dla nich wrogiem. Oni walczyli na froncie w 1942, 1943 roku. Byli tak rozbici po bitwie pod Brodami, że cofnęli się do Austrii i nie mieli szansy wrócić w pełnej formie na front. Uciekali. Widząc, że Armia Czerwona się zbliża, uciekli na Zachód, aż do Włoch (Rimini). I tam wpadli w ręce armii Andersa. Anders odmówił repatriacji. Stalin zażądał od aliantów zachodnich repatriacji różnych formacji, które uważał za swoje, ale żołnierze Waffen-SS nigdy nie byli z Rosji, oni byli z Polski. I Anders absolutnie odmówił – nie oddajemy, jeśli będzie sąd wojskowy, to będzie to sąd polski. I tak to się skończyło. Nie wiem, czy akurat Polacy prowadzili taki sąd, czy usunęli oficerów, nie wiem, ale zapadła decyzja, że weterani tej formacji Waffen-SS mogą jechać do Anglii, i ich siedziba jest w Londynie. Tam jest biblioteka ukraińska, normalna siedziba emigrantów. Parę razy byłem zaproszony do nich z wykładem i poznałem kilka osób. Ich losy oczywiście są tragiczne, ale to nie była formacja kryminalna. Różne dywizje z Wehrmachtu można uważać za kryminalne, ale w tym wypadku – chyba nie.

Jak ważna jest historia Ukrainy dla samych Ukraińców i jak ważna jest historia Ukraińców dla Europy? Na ile powinniśmy o tym mówić i na co zwrócić uwagę?

Bardzo często źródło działań politycznych zbudowane jest na jakiejś wizji historycznej, fałszywej lub wątpliwej. Ukraińcy mają schemat swojej historii, dosyć staromodny i dziewiętnastowieczny, tak jak narodowcy w Polsce mają swoje schematy. Jest bardzo ważne, żeby Ukraińcy zbudowali wizję Ukrainy, która nie wyklucza wszystkich „innych”, żeby wszyscy „inni” mogli być dobrymi obywatelami, niezależnie od języka, którym mówią. W Ukrainie dzisiaj ten element rosyjskojęzyczny przeważnie wcale nie jest proputinowski. Odwrotnie, Kijów jest w dużej mierze miastem rosyjskojęzycznym, ale jednak nie popiera Putina. Czyli, zdaje mi się, teraz jest moment, kiedy powstaje inkluzywna tożsamość Ukraińska. I to jest bardzo duży krok.

A jak Pan ocenia istotność niemiecko-ukraińskich relacji w kontekście pamięci? Niemcy często dziś podkreślają swoją historyczną odpowiedzialność wobec Rosji. A wobec Ukrainy?

Jak widać, kompleksy niemieckie są przeszkodą dla zgody. Cesarskie Niemcy miały bardzo otwartą, liberalną politykę wobec Ukrainy. To oni od początku popierali ukraiński ruch niepodległościowy. I zdaje mi się, że Niemcy mogą do tego wrócić. Jednym ze strategicznych błędów hitlerowców było to, że odmówili współpracy z Ukraińcami. Jeśli Niemcy w II wojnie światowej mieliby po swojej stronie całą Ukrainę, Związek Radziecki nie mógłby przetrwać. Ale w głupi sposób hitlerowcy zamknęli wszystkich wodzów ukraińskich i zapłacili ogromną cenę. To był efekt ideologii hitlerowskiej – przekonania, że Ukraińcy, Rosjanie, Polacy, Słowianie to podludzie.

Nie wiem, na ile Niemcy mają kłopoty z pamięcią. Są pod wpływem klęski z Armią Czerwoną. Przeszli od rasy panującej do pokonanej. Przejęli od Sowietów i od Rosjan dużo przesądów, między innymi taki, że Ukraina to niepoważny kraj. Tak właśnie propaganda rosyjska została dobrze przyjęta przez Niemców, a niemiecka lewica bardzo chętnie połknęła sowiecką indoktrynację.

Z Normanem Daviesem rozmawiał Wojciech Przybylski. Opracowała Olga Urbańska

Rozmowa została przeprowadzona dzięki uprzejmości Willi Decjusza. Profesor Davies gościł tam w lipcu 2014 r. z wykładem podczas Wyszehradzkiej Szkoły Letniej. 4 lipca odebrał z rąk Prezydenta Komorowskiego polskie obywatelstwo.

Wojciech Przybylski

Wojciech Przybylski prowadzi największy w Europie Środkowej program foresightu strategicznego na temat polityk europejskich. Jest redaktorem Visegrad Insight w Fundacji Res Publica w Warszawie. W przeszłości redaktor naczelny Res Publiki Nowej, a następnie EUROZINE - paneuropejskiej sieci magazynów kultury. Wykłada gościnnie dla Foreign Service Institute for U.S. Government, Central European University Democracy Institute, Katolickim Uniwersytet Pázmánya w Budapeszcie. Absolwent MISH UW, Europe’s Future Fellow w IWM - Instytucie o Człowieku w Wiedniu. Członek rady doradczej LSE IDEAS Ratiu Forum, Europejskiego Forum Nowych Idei i Międzynarodowego Forum Strategii Schmidt Futures i Stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej. Publikował m.in. w Foreign Policy, Politico Europe, Journal of Democracy, Project Syndicate, EUObserver, VoxEurop, Hospodarske noviny, Internazionale, Zeit, Dzienniku Gazecie Prawnej, Gazecie Wyborczej. Pojawia się także w BBC, Al Jazeera Europe, Euronews, TRT World, TVN24, TOK FM, Szwedzkim Radiu i innych. Publikacje książkowe pod jego redakcją: Understanding Central Europe, Routledge (2017) oraz On the Edge. Poland, Culturescapes (2019).