Europejski naród miejski

W minionym tygodniu dwie partie katalońskiego parlamentu – Konwergencja i Związek (CiU) oraz Republikańska Lewica Katalonii (ERC) – doprowadziły do uchwalenia „deklaracji suwerenności” dążąc do niepodległości państwa ze stolicą w Barcelonie. O dziwnym przypadku połączenia prądów nacjonalistycznych i lewicowych rozmawiamy z Josepem Ramonedą, wybitnym katalońskim pisarzem i filozofem. Więcej o separatystycznych dążeniach m.in. Szkocji i Śląska w najnowszym numerze RPN (4-2012), który ukaże się na początku lutego.

Jest pan szczególnie zanteresowany kwestią politycznego znaczenia miasta, które przeciwstawia pan państwu narodowemu – czy wspólnota miast może odnowić Europę?

Po pierwsze, pojawienie się miast oznacza fundamentalną zmianę w historii Europy. Jak powiedział francuski filozof Claude Lefort, „przejście do miast pod koniec średniowiecza to otwarcie drzwi wielkiej transformacji Europy, która będzie prowadziła do nowoczesności”. Moim zdaniem wielką wartością miast jest to, że miejska tożsamość jest elastyczna, a tożsamość narodowa jest znacznie bardziej zamknięta. Narody budują się na wykluczaniu innych. Hiszpania zbudowała się na wypędzeniu Maurów, muzułmanów i Żydów. Wykluczenie wszystkich „innych” było konieczne do zbudowania narodu hiszpańskiego.

Tożsamość narodowa jest zawsze ideą ekskluzywną, a tożsamość miejska jest znacznie bardziej inkluzywna. Miasto jest – jak pisał Zygmunt Bauman – przestrzenią wzajemnej uprzejmości obcych ludzi. Świat wiejski jest organiczny. Miasto jest nieorganiczne. Różnica jest normalną częścią miasta. Świat wiejski opiera się na spójności. Miasto jest nie tylko przestrzenią otwartą, jest najbardziej otwartą przestrzenią polityczną, jaką mamy.

Europie w jej obecnym kształcie potrzebne są narody. Problem kataloński jest problemem narodowym, a nie miejskim. Jak więc widzi pan przyszłość Europy miast?

Moją utopią jest Europa oparta na miastach, ale jak powiedziałem, jestem w pełni świadomy, że to myśl utopijna. Holender Luuk van Middelaar świetnie tłumaczy w swojej książce „Les passages a l’Europe” trzy idee Europy: ideę technokratyczną, ideę międzyrządową i ideę Europy obywateli. Ewidentnie obywatele są obecnie zazwyczaj wykluczani. To jeden z największych problemów Europy.

Obywatele są pozbawieni władzy, referenda tłumione. Władza zwraca się do obywateli po samodzielnym podjęciu decyzji. Francuzi się temu sprzeciwili. Idea międzyrządowa uznaje Europę za prosty system negocjacji międzyrządowych. To bardziej demokratyczne niż idea technokratyczna, ponieważ mimo wszystko każde państwo ma swój parlament. Niemniej i to rozwiązanie ma ograniczenia; dotyczą one funkcjonowania we współczesnym świecie. Idea międzyrządowa utrudnia Europie funkcjonowanie jako jednej instytucji politycznej takich rozmiarów. W ciągu kilku lat może się okazać, że kontynent, który wytwarza jedną trzecią światowego PKB, nie ma swojej reprezentacji wśród międzynarodowych instytucji. Niemcy, Francja, Włochy to za małe państwa. Paradoks Europy jest taki, że Niemcy są za małe, żeby same dalej się postępować, a za duże, żeby być na równi z innymi państwami. To kolejny wielki problem Europy, moim zdaniem teraz najistotniejszy. Zatem idea międzyrządowa ma ten problem, że przy braku równowagi zawsze jedno państwo ma ostatnie słowo i to paraliżuje Europę.

Europa obywateli to bardzo odległa idea, ponieważ nie ma mechanizmów, dzięki którym mogłaby się spełnić. Z kolei problem miast polega na tym, że nie mają wystarczającej władzy politycznej. Nie widzę sposobu, w jaki to miałoby się zmienić. Miasta powinny napędzać kulturę europejską – moim zdaniem tego brakuje Europie. Czasem wykonuję proste ćwiczenie: porównuję pisma kulturalne głównych krajów europejskich. Każdy tam mówi o sobie! Potrzebujemy wspólnej przestrzeni kulturalnej. To właśnie miasta mogą być mechanizmem konstruującym taką przestrzeń.

Miasta stały się z jednej strony miejscami, w których koncentrują się wszystkie problemy, z drugiej strony ich mieszkańcy tworzą najbardziej heterogeniczne grupy społeczne. W miastach naturalny jest pluralizm, różnorodność, życie razem bardzo różnych ludzi. Samo rozszerzenie tej kultury na całą Europę byłoby już wielkim osiągnięciem.

Ale najbardziej palący Hiszpanię problem Katalonii dotyczy przecież narodu – pan jest zwolennikiem idei Katalonii narodowej?

Czy chciałbym, żeby mój kraj był suwerennym państwem? Tak! Nie widzę innej możliwej odpowiedzi. Zatem można krytykować państwa narodowe, a zarazem nie sprzeciwiać się powstaniu nowego państwa narodowego. Ale dlaczego nie sprzeciwiam się Katalonii, gdy sprzeciwiam się państwom narodowym? Bo jeżeli mielibyśmy znieść państwa narodowe, to byłbym za, ale tylko pod warunkiem, że zniesiemy je wszystkie!

Argument, że to, co istnieje, jest nietykalne, a to, co nie istnieje, wręcz przeciwnie, albo że nie ma prawa istnieć, to dosyć słaby argument. Istnieje tendencja do myślenia: „Katalończycy chcą niepodległości i wywalczą ją w przyszłym tygodniu!”. Nie! To jest znacznie bardziej skomplikowane.

Powiedzieliśmy sobie, że państwo narodowe jest na niektóre rzeczy za duże, a na inne za małe. I to jest problem, który wywołuje całe zamieszanie. Jaki więc byłby idealny model, w który obywatele mogliby się włączyć w obecną Europę? Na razie jest to droga federalistyczna. Jestem za Unią Europejską, ale moim zdaniem problem jest taki, że nierówności między państwami Unii są zbyt duże, żeby to mogło się udać. Nie mówię, że to nie jest możliwe, ale że byłoby trudne.

Jaką rolę dla kultury narodowej Katalonii odgrywa Barcelona?

Teraz trudno jest odróżnić Barcelonę od Katalonii z powodu niewielkich rozmiarów kraju. Wielu Katalończyków denerwuje się, gdy mówię, że ostatecznie Katalonia to duża miejska przestrzeń Barcelony.

Wokół Barcelony żyją cztery miliony osób, w pozostałej części Katalonii trzy miliony. Tamta przestrzeń pozostaje czymś, co możemy nazwać najbardziej wiejską częścią Barcelony, ale to wciąż działki weekendowe barcelończyków. W Katalonii praktycznie nie ma obszarów wiejskich.

To jest zresztą mój zarzut kierowany do katalońskich nacjonalistów: ostatecznie Katalonia jest metropolitalnym obszarem Barcelony. Więc to Barcelona jest kluczem. Bez Barcelony Katalonia nie istnieje. Gdyby Barcelona była Marsylią, Katalonia by nie istniała.

Skoro mówi pan, że kwestia miasta jest tak ważna dla katalońskiej tożsamości, a Katalonia pasuje do tej europejskiej utopii miejskiej, może tylko niektóre państwa mogą mieć swoje utopie miejskie, a inne do tego nie pasują? Weźmy pod uwagę wiejskie obszary Polski, Słowacji, czy nawet Francji.

Kwestia Francji jest bardziej skomplikowana, ponieważ Paryż nadal ma renomę. Katalonia jest bardzo proeuropejska, to bardzo ważny element. To nie jest problem Barcelony miejskiej czy Barcelony wiejskiej, centralnym elementem katalońskiego nacjonalizmu jest Europa. Można by nawet powiedzieć, że to element strategiczny, że Katalończycy chcą się oddzielić i być bezpośrednio w Unii.

Katalonia zawsze była bliżej Europy i jej kultury niż reszta Hiszpanii. Dzięki demokracji to się trochę wyrównało, Madryt jest teraz wielką stolicą, ale wciąż to Barcelona jest bardziej europejska. Kiedy byłem młody, najpierw poznałem Europę, a potem resztę Hiszpanii. W Hiszpanii panował frankizm, nie miałem powodu, żeby jechać do Madrytu. Najpierw poznałem Paryż, Rzym. Proeuropejskość zaczęła się w Katalonii, a to moim zdaniem bardzo ważne.

Rozmawiał Wojciech Przybylski

Przełożyła Sara Herczyńska

Wywiad przeprowadzony przy okazji konferencji pt. „Tolerancja. Modele, metamorfozy i implikacje”, która odbyła się w Willi Decjusza w Krakowie 18–20 października 2012.

Josep  Ramoneda

1949) filozof, publicysta, twórca i wieloletni dyrektor Centrum Kultury Współczesnej w Barcelonie. Współpracuje z „El Pais”. Opublikował szereg książek, m.in. Apología del presente (Apologia teraźniejszości,1986), Después de la pasión política (Następstwa pasji politycznej, 1999), Contra la indiferencia (Przeciwko obojętności, 2010).