WOJTASIK: Dla młodzieży patostreamerzy stają się punktem odniesienia

Piotr Górski: Pewnie obejrzałeś dużo patoreści?

Łukasz Wojtasik: Faktycznie naoglądałem się sporo tych materiałów, ale bynajmniej nie śledzę ich na co dzień.

Nie masz zasubskrybowanych kanałów?

W zespole Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę analizujemy na bieżąco szkodliwe treści, nie należy to na szczęście do mnie. Ja zgłębiłem ten temat, pracując nad raportem o patotreściach oraz spotem, który prezentowaliśmy podczas konferencji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich poświęconej zwalczaniu patrotreści w Internecie. Musiałem wybrać najbardziej reprezentatywne fragmenty i to było mocno niewdzięczne zadanie, bo te treści są naprawdę odrażające.

Wcześniej zajmowałem się też przypadkiem niejakiego Cypisa Solo, który wyprzedził temat patotreści, ale w pełni zasługuje na tytuł patonadawcy. To pseudoartysta, który wykonuje i publikuje w sieci skrajnie wulgarne piosenki nasycone pornografią i przemocą.Trafiliśmy na niego, ponieważ jego piosenki okazały są popularne wśród dzieci w szkołach podstawowych, i z niepełnym co prawda, ale jednak z powodzeniem od kilku lat zabiegamy o ich blokowanie w serwisie You Tube.

Czy to, co zobaczyłeś, zdziwiło Cię?

Z jednej strony obserwuję to z ciekawością jako fenomen Internetu…

Dobrze dodać – polskiego Internetu…

Tak. Wpisuje się to w fenomen youtuberów, influencerów, popularnych nadawców. Ale charakteryzuje się przekraczaniem kolejnych granic – jeszcze więcej wulgarności, brutalności. Pokazuje również jak pusty, bezwartościowy przekaz może być w sieci popularny. I faktycznie patotreści prezentujące libacje alkoholowe czy rozróby są naszym niechlubnym narodowym fenomenem.

Ale budzi to we mnie też oburzenie i niepokój, ponieważ oglądają to dzieci. Pokazują to badania, ale potwierdzają również nasze spotkania z uczniami w podstawówkach. Widzę, że takie treści są wśród nich nie tylko popularne, ale również odbierane bezkrytycznie. Najpopularniejszych nadawców rozpoznają niemal wszyscy. Choćby takiego Lorda Kruszwila, który swoją popularność buduje na szydzeniu z biednych, a niedawno zasłynął namawianiem nieletniego chłopca do dotykania intymnych części ciała przypadkowych kobiet.

Czy tylko z powodu bezkrytycznego podejścia do nich te treści są szkodliwe dla dzieci?

Uznajemy te treści za szkodliwe z dwóch zasadniczych powodów. Z jednej strony patotreści wywołują strach, niepokój i niezrozumienie, a brak dorosłej osoby, która rozładuje ten stan, sprawia, że dziecko zostaje z tym samo. Z drugiej strony jest fascynacja i ryzyko naśladownictwa. Dzieci uważają, że to jest okej, to jest normalne, że to uprawniony sposób zarabiania pieniędzy. Mówią: „żadne pieniądze nie śmierdzą”. Uważają, że każdy sposób zaistnienia w Internecie i zarabiania pieniędzy jest dobry. Właśnie patostreamerzy są dla nich takim przykładem i w ten sposób promują niepożądane postawy.

W raporcie, który Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę przygotowała wspólnie z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, pokazujecie, że duża część dzieci, oglądając patotreści, odczuwa niepokój. W Fundacji pracujecie z młodzieżą, dlaczego mimo to sięga ona po te treści?

Sięgają przede wszystkim dlatego, że chcą być na czasie. Jeżeli w Internecie jest coś nowego, popularnego, ktoś przekracza kolejne granice przyzwoitości czy bezpieczeństwa, to staje się tematem rozmów. Jak się o tym mówi, to chce się to zobaczyć. Jak się zobaczy, to się zaczyna subskrybować kanał. A jak się subskrybuje, to kolejne filmy same się pojawiają na ekranach smartfonów czy komputerów. Jak się pojawiają, to się ogląda. Oglądając, potem się o tym znów rozmawia.

Patonadawcy zaczęli wchodzić też do mainstreamu. To, co było znane stosunkowo wąskiej grupie, stało się popularne i zostało zauważone przez popularne media. Przykładem tego trendu może być Popek. Można dyskutować, czy należy go zaliczać do twórców patotreści, czy kontrowersyjnych raperów, jednak jego piosenka Klub Go Go, w której śpiewa „pizda nad głową, kręć dupą swoją”, jest wyrazem przedmiotowego traktowania kobiet i promuje zażywanie kokainy i ma obecnie ponad 28 mln odsłon. Inne jego piosenki również w wulgarny sposób promują zażywanie narkotyków i przemoc. I taką osobę ogólnopolska telewizja zaprasza do programu familijnego, nadając jej status gwiazdy.

Teraz dochodzi FAME MMA.

Tak, są duże imprezy quasi-sportowe, na które zaprasza się różne osoby znane z sieci.

Nie tylko patostreamerów.

Do czasu, kiedy byli to znani z sieci influencerzy, youtuberzy, nawet bezwartościowi, ale nie tak bardzo szkodliwi, nie łamiący ewidentnie prawa, to można było traktować to jako showbiznes, niezależnie od tego, czy uważało się to za coś fajnego, czy nie.
Jednak sięgając po grono patonadawców, organizatorzy takich imprez przekroczyli granice rozsądku i przyzwoitości. To poszło za daleko.

W ten sposób tworzy się całą otoczkę.

Dziś dla dzieci słowo konferencja jest zarezerwowane dla spotkania pseudozawodników walczących w FAME MMA. Ekscytują się tym, kto jak kogo obraził i upokorzył. Nie mają przy tym świadomości, że to w dużej mierze wyreżyserowany spektakl.

Jednym z wyznaczników patostreamingu jest możliwość zarabiania pieniędzy podczas relacji w Internecie. Użytkownik oglądający transmisję, wpłacając pieniądze, może wpływać na to, co się wydarzy. Zastanawia mnie, czy płacą dzieciaki, czy jednak osoby starsze to podkręcają?

Patotreści są popularne wśród młodych, ale są oglądane również przez starszych. Szczęśliwie ci główni patonadawcy zostali odcięci przez Google od monetyzacji YouTubowej – nie zarabiają na odsłonach ani reklamach. Jednak zanim do tego doszło, przez długi czas mogli zarabiać. Procedura nie jest łatwa i od momentu zgłoszenia mija długi okres.

Z kolei patostreamerzy korzystają z tzw. donejtów, czyli wpłat podczas nadawania. Nie wiem, jaki jest profil wiekowy takich darczyńców.

Jakiej wielkości kwoty są zbierane podczas streamingu?

Krąży wokół tego dużo legend, nieprawdziwych informacji, fejków. Widać, że wpływają małe kwoty: trzy, pięć, siedem, czasami kilkanaście złotych. Trafiają się czasami duże „strzały”, po kilkaset czy nawet kilka tysięcy złotych. Raczej są to jednak ustawiane sytuacje, nadawcy sami sobie wpłacają, by podkręcać atmosferę. Niezależnie od tego można domniemywać, że faktycznie niektórzy potrafią zarobić miesięcznie kilka czy nawet kilkanaście tysięcy złotych . To bardzo dużo jak na to, że ustawia się kamerę, zaprasza grupę zdegenerowanych znajomych, upaja się wszystkich alkoholem i prowokuje wulgarne awantury, bójki, a na koniec ktoś jeszcze na kogoś zwymiotuje.

W dyskusji na temat przeciwdziałaniu patotreściom mówi się właśnie o odcięciu od możliwości finansowania jako jednej z metod. Czy ten aspekt jest kluczowy dla patostreamerów, czy działają tu inne mechanizmy?

To najskuteczniejsza forma i z niej należy korzystać. Na szczęście poniekąd to się dzieje. Osoby odcięte od środków mają mniejszą motywację, by tworzyć patotreści, a większą, by przestawić się na inne treści. Niektórzy nadawcy orientują się, że mogą więcej zarobić, robiąc może nadal mało wartościowe rzeczy, ale przynajmniej mniej szkodliwe społecznie.

Na co się przestawiają?

Była np. taka Sexmasterka. Miała popularny kanał, który docierał do młodych osób, nastolatków, a nawet młodszych dzieci z przekazem stylizowanym na edukację seksualną. To były jednak szkodliwe porady, wzorce, którym bliżej było do porno biznesu niż jakiejkolwiek edukacji, ale miała duże zasięgi i zarabiała spore pieniądze. Jak zaczęła być za to mocno krytykowana, to zamknęła swoje kanały, skasowała wszystkie filmy i i pod innym pseudonimem zaczęła publikować inne treści, nie tak szkodliwe i adresowane do starszych odbiorców.

Odcinanie od pieniędzy to odpowiedzialność platform, na których pojawiają się patotreści. Ale czy są inne sposoby przeciwdziałania takim praktykom?

To odpowiedzialność platform, ale też promotorów takich nadawców, organizatorów spotkań, reklamodawców itd. Pewnym pomysłem jest też droga skarbowa, skoro patostreamerzy zarabiają na donejtach, to pytanie, czy płacą podatki. Sprawdziło się to w przypadku Ala Capone, może sprawdzi się również w odniesieniu do patonadawców.

Mówi się również o mechanizmach prawnych.

Często podczas transmisji jest łamane prawo, np. kiedy dzieci są nakłaniane do czynności o charakterze seksualnym. Osoby uczestniczące w nagraniu nie zawsze są świadome, że są nagrywane czy pokazywane na żywo w Internecie. Jest przemoc, są bójki. Mamy do czynienia z rasizmem, ksenofobią. To są podstawy do interwencji prawnej.

Wyobrażam sobie, że to, co można obserwować podczas patostreamingu, do tej pory też mogło się dziać, tylko niewiele osób mogło uczestniczyć w takich procederach. To była bariera. Zastanawiam się, jak traktować osoby, które oglądają patotreści? Część z nich udziela się poprzez komentarze, inni wpłacając donejty mogą wpływać na to, co się wydarzy.

Libacje czy bójki oczywiście zawsze miały miejsce, ale nie były to sytuacje kreowane z zamiarem ich rejestrowania i upubliczniania. Teraz faktycznie widzimy to online i możemy w jakiś sposób w tym uczestniczyć, chociażby komentując czy wydając polecenia połączone z wpłatą donejtu – np. żeby kogoś uderzyć czy pomieszać alkohol tak, żeby był jeszcze bardziej zwalający z nóg.

Można mówić w takich sytuacjach o współodpowiedzialności?

Jeśli na wizji dochodzi do zachować o charakterze przestępczym, to powinnością świadków jest reagowanie, zgłaszanie. Jeżeli widzowie są bierni, a do tego sami inicjują czy podkręcają jakieś zachowania, to można mówić o ich współodpowiedzialności prawnej, chociaż nie słyszałem o takim przypadku.

Co możemy robić jako społeczeństwo – jako obywatele, rodzice, znajomi?

Ważna jest krytyczna ocena tego zjawiska i demaskowanie działających tu mechanizmów.

Pracując z młodzieżą, pokazujemy, że są to bezwartościowe treści, a po drugiej stronie jest osoba zarabiająca pieniądze na naiwności widzów. Patonadawcy biją się, upijają, sikają pod siebie, wymiotują, a potem wychodzą na ulicę, a ludzie robią sobie z nimi zdjęcia jak z celebrytami. Ważne, żeby to stanowczo krytycznie oceniać, nazywać rzeczy po imieniu i wskazywać młodym ludziom alternatywę – pozytywne treści oraz wartościowe sposoby realizowania się, również zarabiania, w sieci. Kluczowa jest w tym rola rodziców, szkoły, ale również mediów i internetowych dostawców usług i treści.

Czy możemy więc patrzeć z nadzieją, że zjawisko patostreamingu będzie zanikać?

Powinniśmy mieć nadzieję i robić, co w naszej mocy. Chociaż obserwujemy, że nadawcy znikają lub ich kanały są blokowane, to pojawiają się nowi. Wciąż działa mechanizm „zdobądź popularność za wszelką cenę”. Widziałem ostatnio w sieci filmy człowieka, który transmitował swoją niebezpieczną jazdę na drodze – jechał z bardzo dużą prędkością, przejeżdżał na pasach na czerwonym świetle, mało nie zabijając pieszych. Ktoś miał taki pomysł, jak zaistnieć w Internecie – nawet kosztem czyjegoś zdrowia czy życia, popełniając przestępstwa.

Jak wygląda edukacja w szkołach na temat patotreści? Raport pokazuje, że nauczyciele nie stanowią grupy, z którymi dzieci rozmawiają na ten temat.

To są zjawiska, które nie są znane większości dorosłych. Dzieci oglądają osoby, których kanały na YouTubie mają po kilkadziesiąt milionów odsłon, ale nie można ich usłyszeć w radio, czy w telewizji. Światy dzieci i rodziców się rozjechały i trudno dorosłym być na bieżąco. Nawet ci rodzice, którzy korzystają regularnie z sieci, nie są dobrze zorientowani, bo nie rozmawiają z dziećmi na temat tego, co one robią w sieci, w co grają, kogo oglądają. Jak pytamy rodziców, to niby wiedzą, że dzieci pasjami oglądają youtuberów. Ale jak zapytamy, jakich, o czym są te filmy, to zazwyczaj nie mają pojęcia.

To również kwestia edukacji medialnej podejmowanej w szkołach. Ważne jest, by pokazywać pozytywne zastosowania Internetu. Dzieci bardzo dużo czasu spędzają w sieci. YouTube jest wśród nich najpopularniejszym serwisem. Co w nim oglądają? Czy wiedzą, jak wyszukiwać wartościowe treści i jak reagować na te szkodliwe? Z naszego doświadczenia wynika, że nie zawsze.

Do tego jest problem z najmłodszymi dziećmi, w wieku przedszkolnym, a nawet młodszymi. One również spędzają dużo czasu w sieci, często poza kontrolą rodziców. To niedopuszczalne. Jest dużo programów kontroli rodzicielskiej, tylko że rodzice rzadko po nie, niestety, sięgają.

Ważną rolę pełnią algorytmy, które promują, albo nie, określone treści. Tu jest pole do współpracy różnych typów organizacji np. Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacji pozarządowych i korporacji, platform.

Algorytmy są bezduszne i wskazują na treści, które albo są najpopularniejsze, na czasie, albo zgodne z zainteresowaniami użytkownika – zależne od tego, co ogląda, czego szuka. Oczywiście selekcja i blokowanie szkodliwych treści zapobiegałyby ich promowaniu, ale nie zawsze się to udaje. Stąd ważne jest świadome udostępnianie treści dzieciom przez rodziców. YouTube uruchomił jakiś czas temu w Polsce serwis YouTube Kids. To krok w dobrym kierunku, ale w dalszym ciągu wymaga świadomości rodzica, który musi tę aplikację dziecku zainstalować.

Dla mnie ciekawe są reakcje użytkowników. Wspominaliśmy o tym, że komentują czy wpłacają pieniądze, ale nie zgłaszają serwisowi, że dany film zawiera nieodpowiednie treści. Czy mamy postawę obywatelską, także w Internecie, skoro media społecznościowe stały się współczesnymi agorami? Krytykujemy, ale nic więcej z tym nie robimy.

To bardzo ważny kierunek edukacji młodych ludzi, by kształtować obywatelskie postawy również w sieci. Jeśli widzimy, że ktoś jest krzywdzony, jest ofiarą hejtu, to ważne jest udzielenie mu wsparcia, pomoc, zgłoszenie. Jeśli widzimy szkodliwe, nieodpowiednie treści, to należy korzystać z możliwości ich zgłaszania administratorom serwisu.

Nie jest z tym obecnie najlepiej.

To prawda. Zarówno w przypadku przemocy wobec rówieśników w sieci, jak i szkodliwych treści. Często występuje reakcja obojętności. Dlatego ważne jest zwracanie uwagi na to młodym ludziom, tłumaczenie, dlaczego obojętność nie jest ok, jaką różnicę robi reakcja, zgłoszenie.

Algorytmy mogłyby uwzględniać takie zgłoszenia.

Jeżeli chodzi o zgłoszenia nieodpowiednich treści, to algorytmy Facebooka czy YouTuba nie działają w sposób uwzględniający liczbę zgłoszeń. Co nie znaczy, że nasze zgłoszenie nie jest ważne, bo może być tym jedynym, które wpłynie na reakcję dostawcy. Działa za to wiele innych algorytmów i rozwiązań technologicznych odpowiedzialnych za identyfikowanie nieodpowiednich treści. Daleko im jednak do doskonałości, dlatego rola człowieka pozostaje kluczowa.

Brak uwzględniania liczby zgłoszeń może zabezpieczać przed atakiem farm trolli np. na treści zwalczające fake newsy. Natomiast ostatnio dyskutuje się o tym, czy powinny powstać profile zaufanych użytkowników, których zgłoszenia miałyby większą wartość.

Faktycznie mechanizmami ilościowymi można w sieci manipulować i ważne, żeby dostawcy treści mieli to na uwadze. Na YouTubie działa za to mechanizm Trusted Flagger, który priorytetowo traktuje zgłoszenia od zaufanych organizacji społecznych. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, w której pracuję, ma taki status i często korzystamy z tej drogi interwencji. Z różnym skutkiem, ale mamy za sobą kilka udanych działań.

To społeczna kontrola naszych współczesnych agor.

Prób zapanowania nad pojawiającymi się treściami jest coraz więcej – są organizacje, jest sztuczna inteligencja. Ale to nie ustrzeże młodych ludzi przed szkodliwymi treściami, ponieważ nie zawsze są one nielegalne, więc czasem brakuje podstaw do usunięcia ich z sieci. Dlatego ważnym kierunkiem jest edukacja poprzez pokazywanie pozytywnych treści oraz krytykowanie i demaskowanie negatywnych treści, mówienie, że one są złe, i tłumaczenie dlaczego.

Kiedy z uczniami rozszyfrowujemy, kim jest Lord Kruszwil, mówimy, że jest to koleś, który udaje, że jest fajny, tymczasem buduje swoją pozycje i zasięgi na wyśmiewaniu biedniejszych i słabszych. Pokazujemy, że to słabe, a oglądając jego filmy, wspieramy go w tym, co robi. Zadajemy pytanie: czy poza siecią wy lub wasi rodzice wspieracie postawy takie jak śmianie się ze słabszych, potrzebujących ludzi? Jeśli nie, to czemu robicie to, oglądając Kruszwila?

Ważna jest świadomość, tego że nie wszystko w sieci jest tym, czym wydaje się być. Kiedyś była afera błękitnego wieloryba…

Mógłbyś przybliżyć, o co w niej chodziło i jaka z niej lekcja płynęła?

Kilka lat temu była głośna medialnie sprawa związana z grą „Błękitny wieloryb” rzekomo zachęcającą dzieci w sieci do popełniania samobójstw, wysyłając niby przez kogoś polecenia dzieciom. Na początku miały dotyczyć samookaleczania się, a na końcu samobójstwa. Okazało się, że był to fejk, zmyślona wiadomość, które obiegła pół świata. Media w Polsce ostrzegały, że wieloryb dotarł już do naszego kraju i zaczyna zbierać krwawe żniwa. Zareagowało nawet Ministerstwo Edukacji Narodowej i policja, wysyłając do szkół jakieś absurdalne wytyczne. Choć był to fejk, dzieci zaczęły się tego bać. Po sieci zaczęły krążyć faktycznie zadania i trafiały się przypadki, że młode osoby się okaleczały, a były też przypadki bliskie popełnieniu samobójstwa.

Tak działa Internet. Kiedy pojawia się jakieś szkodliwe zjawisko, jakiś nadawca powie jakąś głupotę, to większość dzieci rozszyfruje, że to na niby, że bez sensu, ale zawsze znajdą się takie osoby, które uwierzą, które się przestraszą albo ulegną szkodliwym wzorcom. Kiedy w związku z błękitnym wielorybem prowadziliśmy edukację w szkołach, widziałem, jak dzieci oddychały z ulgą, gdy tłumaczyłem im, na czym to polega, że nie ma żadnego wieloryba, że są bezpieczne. To jest klucz, żeby tłumaczyć te mechanizmy, oddzielać dobre treści od złych i zapewnić im poczucie bezpieczeństwa. To samo dzieje się w przypadku patotreści.

Łukasz Wojtasik – ekspert do spraw bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie. Członek zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

Piotr  Górski

Piotr Górski - historyk idei, redaktor Res Publiki Nowej, koordynator programu Partnerstwo Wolnego Słowa.