Ukraińska droga do Europy

Porzućmy na chwilę obecną sytuację i cofnijmy się do początku lat dziewięćdziesiątych. Jaką Ukrainę chciał wiedzieć Pan Prezydent, kiedy 20 lat temu odchodził z urzędu?

Wierzyłem w to, że Ukraina stanie się państwem europejskim. Jako osoba długo funkcjonująca w czasach komunizmu wiedziałem, jak trudno będzie nam sprostać problemom gospodarczym, politycznym, duchowym, że nie będzie łatwo przeprowadzić potrzebne reformy. Ale wierzyłem, że ludzie, którzy dojdą do władzy, będą wierzyć w to samo, co ja. Niestety stało się inaczej. Powstały partykularne interesy, zaczęto grupować się wokół politycznych sił. Nie poszliśmy w europejskim kierunku. Pojawiły się natomiast próby zmierzające do odrodzenia pewnych cech gospodarki i polityki z czasów Związku Radzieckiego. Stało się to jedną z przyczyn konfliktów w społeczeństwie, które trwają do tej pory. Przyczyny tego, co mogliśmy niedawno obserwować, sięgają korzeniami tamtych czasów. Nie zostały one zażegnane, wręcz przeciwnie, pogłębiły się i rozszerzyły. Efekty możemy teraz oglądać. Dlatego trzeba podkreślić, że to ideologia komunistyczna pozostawiła po sobie tak głębokie ślady, widoczne do dnia dzisiejszego.

Czy istniała możliwość, by Ukraina nie była w tym miejscu, w którym jest dzisiaj? W Polsce i w Europie często się wspomina o niewykorzystanej szansie Pomarańczowej Rewolucji.

Gdyby Wiktor Juszczenko zrealizował wszystkie idee, wyznaczone zadania i spełnił obietnice, które padły z jego ust na Majdanie podczas Pomarańczowej Rewolucji, wszystko by się zmieniło. Niestety Juszczenko nie był w stanie zorganizować ludzi, którzy by to zrealizowali. Dlatego na Ukrainie powtarzamy, że szanse i możliwości związane z Pomarańczową Rewolucją zostały zaprzepaszczone. Proces przemian nie ruszył do przodu, zatrzymał się, a w pewnych dziedzinach wręcz cofnął. Ale drugi Majdan był już realizacją tego, co nie zostało spełnione podczas pierwszego.

W Polsce w latach 90. Europę uważano za normę. To było to, do czego chcieliśmy dążyć. Chcieliśmy w Polsce wprowadzać „europejską normalność”. Pod koniec ubiegłego roku w Kijowie i w innych miastach protestujący głosili hasła proeuropejskie. Czy Ukraińcy patrzą dzisiaj na Europę jako na normę? Czy chcą na jej wzorach budować Ukrainę przyszłości?

Ukraina nie mówi jednym głosem. Wschodnia Ukraina orientuje się w głównej mierze na Rosję, na wschodnie wartości. Część zachodnia i centrum Ukrainy orientują się na wartości europejskie. Jest jeszcze jeden podział – historyczny: lewobrzeżna Ukraina skłania się bardziej ku Rosji, a obszary leżące na prawym brzegu Dniepru ku Europie. Dlatego teraz na Ukrainie nie ma jednolitości.

Ale dzisiaj mogę powiedzieć, że prezydent Poroszenko zajmuje klarowną, proeuropejską pozycję. Wokół niego jednoczą się politycy, elita i ludzie młodego pokolenia, którzy mają oczy zwrócone ku Europie. Przeprowadzone badania społeczne pokazują, że większość ludzi orientuje się na Europę. W latach 90. europejski poziom, europejskie normy były dla wielu fantastyką. Ludzi nie wiedzieli, czym jest Europa. Teraz zaczynają to rozumieć, a wraz z tym wybierają to, co lepsze.

Co właściwie dla Ukrainy znaczy Europa?

Europa dla Ukrainy to zupełnie inny wymiar – inne wartości, inne życie. Życie, w którym panuje wolność i praworządność. Dziś jest to dla nas niezwykle ważne. W Europie najwyższą wartością jest człowiek. W minionych czasach, dla mojego pokolenia – ludzi dawnego systemu – najwyższą wartością była partia. Teraz Ukraińcy widzą, że Europa to całkowicie nowe, inne życie. By je osiągnąć, musimy jednak najpierw zmienić samych siebie.

A mogło to wyglądać zupełnie inaczej, o czym świadczy historia córki Jarosława Mądrego – Anny, która wyszła za mąż za francuskiego króla Henryka I. Kiedy pojechała do Paryża, wzięła ze sobą dwie książki. Była jedyną osobą w otoczeniu króla Francji, która potrafiła czytać i pisać. To były czasy, kiedy jeszcze królowie podpisywali się krzyżykami. Wtedy Ukraina była jednym z ośrodków europejskiego życia. Ale potem to się zmieniło. Dlatego teraz nie możemy mówić o powrocie, jak mówią Polacy. My musimy zmienić siebie samych tak, żebyśmy stali się narodem naprawdę europejskim.

To, o czym Pan Prezydent mówi to prawdziwa rewolucja społeczna, już nie tylko polityczna!

Oczywiście. Do tego jednak potrzeba długiego czasu. Nie uważam, że będziemy w stanie przez kilka lat zmienić wszystko na kształt europejski: prawo, wolności, gospodarkę rynkową, prawa człowieka, wartości. To wszystko będzie trwać bardzo długo. Ale najważniejsze, żebyśmy znaleźli się na tej drodze. W Biblii napisano: drogę pokona ten, kto idzie do przodu.

Ukraińcy są gotowi podążać tą drogą?

Jesteśmy świadomi tego, że dopiero zaczynamy, i wierzymy, że nam się uda. Z tego, co widzę dzisiaj, z tego, jak działa nowa władza i Petro Poroszenko, mogę powiedzieć, że jeżeli nie będzie żadnego kataklizmu i w końcu zakończymy wojnę z Rosją – albo dokładniej: Rosja zakończy agresję wobec Ukrainy – to przejdziemy tę drogę. Dzisiaj najważniejsze to zatrzymać rosyjską agresję – zakończyć wojnę przeciwko Ukrainie.

W tym jednak bardziej musi nam pomagać Europa. Jednolite stanowisko w ocenie rosyjskiej agresji pomoże Ukrainie. Tymczasem kraje europejskie odmiennie oceniają sytuację. Niemcy i Francja zajmują inne stanowisko niż Wielka Brytania. Moim zdaniem najbardziej stabilną i spójną ocenę sytuacji ma Polska i to ona realnie pomaga Ukrainie.

Ale obecnie Polska została wyłączona z rozmów dotyczących rozejmu, w których biorą udział oprócz Rosji i Ukrainy właśnie Francja i Niemcy.

To była pomyłka zachodnich liderów, którzy podjęli taką decyzję. Z przyczyn historycznych Polska najlepiej zna sytuację na Ukrainie, w Rosji, w byłym Układzie Warszawskim.

Czy wykluczenie Polski z rozmów to dyktat Putina?

To na pewno nie była wola Ukrainy. A to, że Putin wykorzystuje zachodnie państwa, jest faktem. Zaskoczyło mnie, kiedy usłyszałem oświadczenie pani kanclerz Merkel o tym, że pan Medwedczuk, lider ruchu Ukraiński Wybór, z jakiegoś powodu ma brać udział w negocjacjach. Tym bardziej, że jestem przekonany, że pani Merkel nigdy w życiu nie spotkała się z Medwedczukiem. To oznacza, że ten pomysł podrzucił jej Putin.

Rozmawiali Piotr Górski i Tetiana Khaver

Dziękujemy Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego – organizatorom XI edycji Warsaw East European Conference – za umożliwienie przeprowadzenia wywiadu.

Tekst powstał w ramach programu Partnerstwa Wolnego Słowa
finansowanego przez Fundusz Wyszehradzki.

Piotr  Górski

Piotr Górski - historyk idei, redaktor Res Publiki Nowej, koordynator programu Partnerstwo Wolnego Słowa.