KRASTEW: Na przekór

Agnieszka Lichnerowicz: Skąd czerpie Pan optymizm? Co sprawia, że patrzy Pan optymistycznie na przyszłość?

Iwan Krastew: Po pierwsze, lata temu przeczytałem Machiavellego, który słusznie zauważył, że nie wolno się poddawać, bo nigdy nie wiadomo, jak los sobie z nas zakpi. Życie jest nieprzewidywalne, a to paradoksalnie powinno powstrzymywać ludzi przed nieustannym pesymizmem.

Po drugie, lubię historię i z niej też czerpię pewien rodzaj optymizmu. Historia uczy nas bowiem, że społeczeństwa przechodziły zmiany, których nie dało się uniknąć i nie musiał to być postęp. Ludzie nie mieli tego przekonania, które mamy dziś, że ich dzieciom będzie żyło się lepiej. Tak mogło być przez bardzo krótki czas, ale później dzieci szły na wojnę. Tak się działo wielokrotnie w przeszłości. Wydaje mi się, że ten brak historycznej perspektywy jest jednym ze źródeł dzisiejszego pesymizmu.

W dzisiejszych czasach wydaje nam się, że mamy prawo być nieustannie szczęśliwi i wolni od problemów. Moim zdaniem taka mentalność odpowiada częściowo za dzisiejsze pesymistyczne myślenie.

Czy Pana zdaniem zbliża się koniec świata, który my, Europejczycy znamy?

Myślę, że tak właśnie jest. Sądzę również, że my, czyli Europejczycy i Amerykanie, zaczęliśmy gardzić światem, który sami stworzyliśmy. Zaczęliśmy nienawidzić rzeczy, które wcześniej uwielbialiśmy. Zauważyłem to również na wielu scenach politycznych w różnych miejscach na świecie: wczorajsi triumfatorzy zaczynają być uważani za przegranych. Stąd bierze się część dzisiejszych napięć.

Podam sztandarowy przykład. Po 1989 r. mieszkańcy Europy Wschodniej byli zadowoleni z otwarcia granic, oczywiście dlatego, że mogliśmy wyjechać za granicę. Potem zdaliśmy sobie sprawę, że otwarcie granic ściąga obcokrajowców do naszych krajów. Była więc to jednocześnie najlepsza i najgorsza rzecz, jaka nas spotkała.

Sytuacja stała się bardzo zagmatwana. Jesteśmy nie tylko pesymistyczni, ale i zdezorientowani. Przecież nie jest tak, że stało się coś złego, wcześniej marzyliśmy właśnie o globalizacji i wolnym handlu. To wyjaśnia obecne napięcie i niecierpliwość. Ludzie są coraz bardziej pesymistyczni, choć nie potrafią jasno wyjaśnić dlaczego.

Inna sprawa to oczywiście perspektywy demograficzne zachodnich społeczeństw. Nie umiemy nawet o tym rozmawiać. Europa się kurczy, w skali świata Europejczyków jest coraz mniej, jednocześnie coraz więcej osób ma poczucie, że to nie jest już ich społeczeństwo.

Skąd się bierze takie poczucie? Można powiedzieć, że starsi ludzie zawsze tak właśnie myśleli.

To kolejna kwestia, stajemy się coraz starszym społeczeństwem. To problem, który dotyczy zwłaszcza mieszkańców Europy Wschodniej. Tylko przez ostatnie dziesięć lat populacja Litwy zmniejszyła się o 12%, Łotwy o ok. 11%, Rumunii o 7%, Bułgarii o 6,5%. Łatwo przychodzi myśl wśród obywateli tych krajów o tym, że ich mały naród może zniknąć.

Zgodnie z prognozami ONZ kraje takie, jak Bułgaria, której populacja wynosi obecnie 7,5 miliona, stracą około 27% populacji w ciągu następnych 30 lat. Będzie to więc już inne społeczeństwo. Pojawia się pytanie: czy w ogóle ktoś będzie jeszcze mówił po bułgarsku?

To jest mierzenie się z problemem śmiertelności, tyle, że z nieco innej perspektywy. Uważam, że to bardzo ważna kwestia, choć zbyt często ignorowana. Nie wypracowaliśmy nawet języka jak o tym rozmawiać. Tymczasem demokracja w dużej mierze zależy od demografii.

Widać to na przykładzie, jak biali Amerykanie głosują na Trumpa i jemu podobnych. Po części jest to ze strachu przed utratą statusu. Niektórzy zaczynają się bać, i nie da się tego strachu wytłumaczyć wyłącznie kwestiami ekonomicznymi. Boją się również grupy społeczne, które nie straciły zbyt wiele w czasie kryzysu finansowego. Uważam, że chodzi właśnie o zmianę w postrzeganiu przyszłości.

Czy ten demograficzny strach dotyczy tylko krajów Europy Wschodniej i Środkowej? Czy również całej Europy?

Całej Europy. Jedyna różnica jest taka, że mieszkańcy pozostałych państw europejskich są w sprawie imigracji podzieleni, a ludzie na wschodzie są mniej więcej jednomyślni. Ale też mamy nieco inną historię. Większość naszych państw narodowych powstała w wyniku czystek etnicznych. Jesteśmy dziś bardziej przyzwyczajeni do jednorodności.

Niektórzy w Polsce obiecują powrót do przedwojennej Polski, ale warto pamiętać, że w tej, według nich prawdziwej Polsce, jedną trzecią populacji stanowili przedstawiciele narodów innych niż Polacy.

Ja jestem z tej tradycji dumna.

Ale wie Pani, co jeszcze ciekawego się stało? Rok 1968 w Europie Wschodniej i Zachodniej był odmienny. W większości państw wschodnioeuropejskich był to rok zrywów narodowych. Studenci zainspirowani sztuką Mickiewicza wyszli na ulice. W Europie Zachodniej mówiło się raczej o innych częściach świata, o równości, dekolonizacji i humanizmie. Mieszkańcy Europy Zachodniej starali się solidaryzować z ludźmi, którzy przeżywali problemy.

My postrzegaliśmy reżim komunistyczny jako międzynarodowy, szafujący hasłami otwartości i solidarności z innymi krajami. Dla wielu ludzi sprzeciw wobec komunizmu był również oporem wobec tych wartości. Patrząc z tej perspektywy, osoby takie jak Kaczyński nie zmieniły wcale poglądów po 1989 r. Poparł akcesję Polski do Unii Europejskiej, ale dla niego był to bardziej ruch geopolityczny i sposób na wydostanie się spod wpływów radzieckich. Nigdy tak naprawdę nie wierzył w wizje międzynarodowego, kosmopolitycznego społeczeństwa. Tacy ludzie czują się zdradzeni, bo w ich przypadku jeden rodzaj internacjonalizmu zastąpiono innym.

Mam od dawna teorię, być może błędną, a jeśli nie błędną, to pewnie idiotyczną. Dotyczy ona tego, dlaczego rządy w Europie Wschodniej stają się coraz bardziej krytyczne, a nawet sceptyczne wobec UE. Porównuję to do drugiego pokolenia imigrantów. Pierwsze pokolenie uwielbia wszystko w nowym miejscu, do którego przyjechało z własnego wyboru. Starają się być bardziej europejscy niż sami Europejczycy. Tak było właśnie z pokoleniem Bronisława Geremka. Potem pojawia się drugie pokolenie, które urodziło się i socjalizowało w nowym świecie. O dziwo jest bardziej zeuropeizowane, ale też i bardziej krytyczne. Dostrzega ograniczenia procesu integracji oraz to, że traktuje się ich jak obywateli drugiej kategorii. Dlatego to drugie pokolenie wraca do pewnych tradycji. To zjawisko jest dobrze znane socjologom.

Mieszkańcy Europy Wschodniej i Środkowej zbiorowo wyemigrowali na Zachód. Niektórzy wraz z całymi państwami, inni w pojedynkę. Proces integracji na indywidualną skalę jest podobny do procesu integracji na skalę państwową. To wcale nie oznacza jednak, że ludzie chcieliby wrócić. Odkrywają na nowo tradycje narodowe, ale moim zdaniem nie chcą wcale wracać do komunizmu czy czasów przedwojennej Polski, o której pewnie nie wiedzą zbyt wiele.

Jak sobie zatem radzić z tymi demograficznymi obawami? Nacjonalizm, programy prorodzinne i prokreacyjne, zamknięcie granic – to proponuje wielu populistów.

Pierwsze rozwiązanie, po prostu otworzyć granice i pogodzić się ze zmianami. Ale to nie zadziała, ludzie się nimi przejmują. Tak jak życie imigrantów, którzy przemierzają tysiące kilometrów, zmienia się dramatycznie, tak zmienia się również życie mieszkańców krajów, do których ci imigranci przybywają.

Poznałem kiedyś starszą Włoszkę, która przez trzy lata nie wychodziła z domu. Mieszkała w części Rzymu, w której żyło dużo obcokrajowców, zwłaszcza z Afryki. Zapytałem ją, czy została kiedyś napadnięta. Zaprzeczyła, ale dodała, że chodzi o coś innego. Po prostu nie poznawała swojej ulicy. Zapachy są już dla niej inne, dźwięki też. Nie była agresywna. Po prostu, starsi ludzie często chcieliby umrzeć w miejscu, które uważają za dom. Taka nowa sytuacja jest dla nich trudna.

Z tego względu uważam, że bardzo ważne jest poczucie wspólnoty. Nie można ludziom tak po prostu powiedzieć: „Otwórzcie granice, zamknijcie oczy. Wszystko będzie dobrze”. Ale też, absolutnie nie wierzę w to, że można powstrzymać ten proces budując mury. Nie da się przecież zatrzymać czasu. Nie można zatrzymać fali ludzi, to się nigdy wcześniej nie udało.

Wyzwaniem jest więc jak nadzorować i regulować ten proces. Przeprowadzono kiedyś ciekawy eksperyment psychologiczny. Karen Stennar napisała książkę zatytułowaną Authoritarian Dynamic (Współzależność autorytarna), w której wyjaśniła, że autorytaryzm to nie cecha osobowości, jak uważaliśmy do tej pory, lecz predyspozycja. Niektóre osoby, które w normalnych okolicznościach są tolerancyjne, w momencie, gdy odczuwają zagrożenie, albo mają poczucie, że zaburzony zostaje ład moralny – stają się zupełnie nietolerancyjne. I to nie tylko w stosunku do obcokrajowców, ale i członków własnego społeczeństwa. Są też bardzo skłonni przekazać władzę w ręce jednej osoby.

Ze strachu?

Zgadza się. Właśnie takiej sytuacji powinniśmy starać się uniknąć. Bo wielu ludzi postrzega migracje jako zagrożenie normatywne.

Prawdę mówiąc, niektóre z homofobicznych sentymentów w takich krajach jak Rosja wynikają ze strachu. Motywacja polityczna bazuje po części na nim. Homoseksualistom zarzuca się, że nie są w stanie zwiększyć populacji Rosji i w pewien sposób przyczyniają się do tego, że społeczeństwo znika. A problem z niżem demograficznym jest bardzo poważny w Rosji. Takie myślenie jest oczywiście idiotyczne.

Czy nie chodzi czasem jednak o to, że biali, heteroseksualni mężczyźni boją się utraty monopolu na władzę?

Rosnąca siła kobiet wyjaśnia częściowa bardziej konfrontacyjną politykę, którą obserwujemy. Z takiego punktu widzenia, przynajmniej początkowo egalitaryzm wcale nie prowadzi do wzrostu tolerancji, ale raczej do wzrostu tendencji konfrontacyjnych, ponieważ następuje wzrost konkurencji. Podobnie jest z kwestią rasową. Po tym jak czarnoskóry mężczyzna po raz pierwszy został prezydentem USA, wcale nie poprawiły się relacje rasowe.

Szczerze wierzę, że często to, co najlepsze okazuje się też tym, co najgorsze i na odwrót. Życie staje się przez to skomplikowane. Jedną z moich ulubionych powieści jest As intermitências da morte (Przerwana śmierć) Jose Saramago. Opowiada o pewnym społeczeństwie, w którym ludzie nagle przestali umierać. Przez pierwsze sześć miesięcy panowała euforia. Ale potem firmy ubezpieczeniowe doszły do wniosku, że skoro nikt nie umiera, to zbankrutują. Potem duchowni stwierdzili, że skoro nikt nie umiera, to nikt nie zmartwychwstanie. Kościół nie ma sensu. Osoby zajmujące się chorymi zaczęły się zastanawiać, czy już zawsze będą musiały to robić. Utworzyły więc szajkę szmuglującą chorych do sąsiedniego państwa, w którym chorzy mogli umrzeć. W końcu premier zwrócił się do króla ostrzegając, że jeśli społeczeństwo nie zacznie umierać, nie będzie dla niego przyszłości. To opowieść o nieśmiertelności, o marzeniu, które zmieniło się w przekleństwo.

Tak samo jest z globalizacją. Okazało się, że wybrane przez nas dobro ma swoje złe strony. To również przypadek demokracji.

Jaki jest problem z demokracją?

Zastanawiam się nad Polską. Polacy nie ufają za bardzo swoim politykom. Dlaczego więc pozwalają, aby rządzący zlikwidowali trójpodział władzy? Z tego co wiemy, zgodę wyraziłaby jedna czwarta społeczeństwa.

Moja interpretacja jest taka. Trójpodział władzy ogranicza i krępuje, a zwykli ludzie uważają, że system stał się zasłoną i wymówką dla polityków, którzy tak tłumaczą niewywiązywanie się z obietnic. Powtarzają, że nie mogą nic zrobić na przykład przez system sądowniczy. Ludzie uznali więc, że władza wykonawcza zacznie odpowiadać za to, co robi, jeśli przyznamy jej pełną kontrolę. Nie będzie wtedy żadnych wymówek. Istnieje jednak ryzyko, że osoba, która zyska władzę – bez względu na to, kto to będzie – może jej nie oddać.

Wyzwaniem jest więc adaptacja. Wiele się dzieje i zmienia. Przeżywamy też rewolucję technologiczną i komunikacyjną. Czy Europejczycy zdołają dostosować się do nowej sytuacji?

Oczywiście, nie mam pojęcia, jak to się skończy. To naturalne, że ludzie obawiają się niżu demograficznego i nowych technologii. W Wielkiej Brytanii przeprowadzono badanie, które pokazało, że w ciągu kolejnych 30 lat 43% zawodów w UE przestanie istnieć przez automatyzację. A to oznacza, że wzrośnie bezrobocie. W takim świecie praca jest przywilejem, a nie prawem. Będzie zbyt wielu ludzi. Z tego względu pomysły dotyczące dochodu podstawowego, dziś wspieranego przez lewicę, będą wprowadzane przez partie prawicowe.

Nowy numer Res Publiki Nowej „Praca – frustracja – radykalizacja”, o niepokojach na rynku pracy i związanej z nimi radykalizacji elektoratu, jest już dostępny w naszej internetowej księgarni.

Wokół czego i kogo powinniśmy się zjednoczyć w tych trudnych chwilach? W Polsce tradycyjnie są dwie opcje: państwo i Kościół.

Tożsamość narodowa będzie ważna, dlatego że ważne są wspólnoty, które łączy jeden język i doświadczenie. Ludzie mają wspólną opowieść.

Ale z drugiej strony, nie da się powstrzymać migracji. Nie można powstrzymać ludzi przed wyjazdem zagranicę czy zawieraniem małżeństw z przedstawicielami innych grup etnicznych czy narodowych. Zmiana tożsamości narodowej i historii narodu jest nieunikniona. Bardzo martwi mnie sentyment i nostalgia niektórych nowych ugrupowań prawicowych. Ich marzeniem jest zatrzymać albo cofnąć czas.

Donald Trump nie obiecuje po prostu, że Stany Zjednoczone będą dzięki niemu wielkie. Obiecuje, że Stany Zjednoczone będą wielkie tak, jak dawniej. To nie są konserwatyści, to reakcjoniści. Między konserwatystami a reakcjonistami jest znaczna różnica. Konserwatyści nie zgadzają się z liberałami, bo inaczej widzą naturę ludzką. Liberałowie uważają, że w naturze ludzkiej jest współdziałanie. Czym się różnią reakcjoniści od rewolucjonistów? Jedni wierzą, że świat zmienił się na lepsze, a drudzy, że na gorsze. Jednak w pewnym sensie obie grupy walczą z czasem.

Uważam, że to tłumaczy jedno ze zjawisk powszechnie występujące w państwach demokratycznych na całym świecie, czyli niechęć do zaakceptowania przegranej w wyborach. Ironia polega na tym, że 25 lat temu wierzyliśmy, że na Wschodzie będzie tak samo, jak na Zachodzie. Jednak wystarczy spojrzeć na wybory w wielu krajach Europy Zachodniej, aby przekonać się, że Zachód stał się taki, jak Wschód. Na przykład w Austrii, w której mieszkam, jest trzecia tura wyborów prezydenckich, jak kiedyś na Ukrainie.

W USA niektórzy zaczęli krzyczeć, że ktoś chciał sfałszować wybory. Takie hasła głosił Putin w Rosji. Oto cała ironia. To bardzo ważne wnioski, bo 25 lat temu zadawaliśmy sobie pytanie, czy Zachodowi uda się zmienić pozostałe państwa. Teraz pytanie brzmi: w jaki sposób pozostałe państwa zmieniły Zachód. Wcześniej zastanawialiśmy się, jak sprawić, żeby globalizacja się udała i miała bardziej ludzkie oblicze. Teraz zastanawiamy się, jak poradzić sobie ze sprzeciwem wobec globalizacji. To zupełnie inne pytania.

Wierzę, że radykalna zmiana ma miejsce nie wtedy, gdy ludzie mają inne odpowiedzi na pewne pytania, ale gdy zmieniają się same pytania. Prawdopodobnie żyjemy w czasach, w których pytania się zmieniły.

Czyli żyjemy w czasach rewolucji?

Nie jestem przekonany. Ale w przyszłym roku będziemy obchodzić stulecie Rewolucji bolszewickiej, która symbolizuje pewien rozpad. Przygotowujemy się więc do obchodów.

Rozmowy Agnieszki Lichnerowicz z Iwanem Krastewem można posłuchać tu:

Całego wywiadu w języku angielskim można posłuchać tu:

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji Mobilizing for the Commons organizowanej przez Eurozine, Res Publikę, IWM oraz ECS, która odbyła się w Gdańsku w dniach 4-6 listopada 2016.

Fot. Grzegorz Mehring/Archiwum ECS