Kluczowy jest dobór słów

Adam Michnik o Ukrainie i Europie Środkowej. Wybór pomiędzy Unią Europejską a Unią Euroazjatycką to wybór cywilizacyjny i polityczny, wybór losu historycznego. Dylematy, przed którymi stoi dziś Ukraina, nie tak dawno rozwiązywała też Europa Środkowa. Czy droga do integracji Ukrainy z Unią Europejską wiedzie w takim razie przez Grupę Wyszehradzką? Na jakich podstawach trzeba budować tę współpracę i jak odpowiedzieć na nieuniknione zagrożenia?

Z Adamem Michnikiem rozmawia Wojciech Przybylski. Rozmowa pochodzi z opublikowanego właśnie czwartego numeru Visegrad Insight. Jej fragment został także opublikowany po ukraińsku i rosyjsku w tygodniku Komentari.

Wojciech Przybylski: Czym jest dla pana idea Europy Środkowej?

Adam Michnik: Przede wszystkim doświadczenie z nią związane dało mi możliwość zobaczenia mojego własnego losu w zwierciadle losów moich kolegów i przyjaciół z innych krajów tego regionu. Nasze historie bardzo często się przeplatały. To pomagało wszystkim lepiej rozumieć innych i samego siebie. Jurij Andruchowycz na przykład opisuje moment, w którym jego babcia z balkonu swojego mieszkania w Stanisławowie obserwowała przejeżdżającego powozem księcia Ferdynanda. Takie przeplatanie się historii różnych narodów, dziś podzielonych geograficznie pokazuje to pewną wspólnotę pamięci, nawet jeśli jest to pamięć zróżnicowana. Pokazuje też pewną wspólnotę doświadczeń i ta wspólnota wydaje mi się cenna. Bardzo szanuję te środowiska i instytucje społeczeństwa obywatelskiego, które do niej świadomie nawiązują. Ta wspólnota to może być z jednej strony cała idea Wyszehradu, a z drugiej strony to, co w „Zeszytach Literackich” Barbara Toruńczyk nazwała Europą Środka. Fundacja imienia Bronisława Geremka wydała właśnie eseje Istvana Bibo – wydaje mi się, że z takiej właśnie książki my, Polacy, ale też Czesi, Słowacy i Ukraińcy możemy się nauczyć niesłychanie dużo.

Co ten region dał Europie?

Wydaje mi się, że to pytanie jest dość nieszczęśliwie sformułowane: Europa nie polega na dawaniu. Mówi się, że zjednoczenie polega na integracji – w tym sensie doświadczenie Europy Środkowej wnosi coś nowego do europejskiego menu. I nie tylko w sensie dosłownym: gulasz (węgierski), knedliczki ze świczkową (czeskie) czy soliankę (ukraińską). Europa bez Istvana Bibo, bez Imrego Kertésza, Vaclava Havla, Czesława Miłosza, Zbigniewa Herberta i Andrzeja Wajdy, nie mówiąc już o Fryderyku Chopinie, jest po prostu uboższa. To znaczy, że przystąpienie tego regionu do Europy, czyli zburzenie żelaznej kurtyny, muru berlińskiego, uczyniło projekt europejski bogatszym, ciekawszym i ważniejszym.

Naszą środkowoeuropejską tożsamość określa w znacznym stopniu świadomość geograficznego położenia między Moskwą a Berlinem. Co w tym przekonaniu może być dla Ukraińców ciekawe?

Nie chciałbym przemawiać z pozycji paternalistycznej, że wiem lepiej. Ukraińcy sami wiedzą, co z tej karcie dań, którą oferuje Europa, będzie im smakować. Ale wydaje mi się, że stoją teraz przed historycznym wyborem. Wybór pomiędzy Unią Euroazjatycką a Unią Europejską to wybór losu historycznego, wybór cywilizacyjny i wybór polityczny. W tym sensie doświadczenia – polskie, słowackie, czeskie, węgierskie czy rumuńskie – mogą być dla ukraińskiego narodu i ukraińskich elit interesujące.

Ale panu Ukraina nie jest wcale obca…

Nie, jestem wręcz Ukrainofilem.

… i rozumie pan przecież te dylematy i dyskusje, przed którymi oni dzisiaj stoją. Czy, gdyby był pan Ukraińcem, przekonywałby pan ich do integracji z Europą?

Nie mam najmniejszych wątpliwości. Tak jak przekonywałem do tego Polaków w Polsce. Też nie wiedziałem, co będzie. Był spór. I byli tacy, którzy mówili, że przystąpienie do Unii Europejskiej oznacza utratę niepodległości, tożsamości narodowej, kulturalnej, religijnej, bo Euroland to jest Babilon, wszystko co najgorsze: siedlisko grzechu, narkotyki, aborcja, antykoncepcja, rozwody. Nie wiadomo jakby to wszystko się potoczyło, gdyby nie papież, który powiedział jednoznacznie: „od Unii Lubelskiej do Europejskiej”. Ale już arcybiskup Michalik nie wziął udziału w głosowaniu i powiedział o tym głośno. Zderzyły się wówczas różne punkty widzenia. Uważam jednak, że przystąpienie do Unii Europejskiej przyniosło Polsce jak dotąd wyłącznie pozytywne skutki, ani jednego negatywnego. Ani jednego, choć w Unii jest kryzys. Więc ja oczywiście namawiałbym Ukraińców i sięgnąłbym przy tym po dwa argumenty. Pierwszy – że Unia to kotwica demokracji. Że gdyby Węgry nie były w Unii Europejskiej, to mielibyśmy tam już całkowicie autorytarny zarząd. A drugi – że to wybór cywilizacyjny pewnego sposobu życia, że to integracja greckiej demokracji z prawem rzymskim i Oświeceniem. Że to po prostu najlepsze, co ludzkość wyprodukowała. I w tym świecie się żyje najgodniej i najwygodniej.

Pamiętam, że w tym okresie przed 2004 rokiem, kiedy to dołączyliśmy do Unii Europejskiej, kilku redaktorów naczelnych, w tym pan, zadeklarowało, że będą zachęcać opinię publiczną do głosowania za obraniem europejskiego kierunku. Jak pan to dzisiaj ocenia?

Coś takiego rzeczywiście miało miejsce. Być może nie podpisaliśmy żadnej deklaracji, ale de facto była to koalicja mediów proeuropejskich. Ale nie tylko mediów. W tej „koalicji” był też Sojusz Lewicy Demokratycznej, była oczywiście Unia Wolności, Platforma Obywatelska, a podzielone w tej kwestii były Prawo i Sprawiedliwość oraz Kościół. Przeciw byli Lepper i Giertych. Uważam, że Polska dokonała historycznego wyboru i był to bardzo mądry wybór, bardzo mądry wybór.

To był czas koalicji. Grupa Wyszehradzka też powstała po to, żeby wejść do Unii Europejskiej razem i na lepszych warunkach.

To się zaczęło niedługo po 1989 roku – już w 1990 roku Havel zwołał pierwsze spotkanie w Bratysławie. Tworzyły je dwie grupy: jedną stanowili intelektualiści, drugą – w przewadze politycy. W Polsce i Czechosłowacji istniała wówczas wola polityczna, żeby do tego dążyć. Bo jaką mieliśmy alternatywę? Bałkany? Przecież to wszystko dopiero dziś wygląda pastelowo – wtedy wyglądało groźnie. Jugosławia zaczynała się już rozpadać. Czechosłowacja rozpadła się zresztą w chwilę potem. W Transylwanii trwał ostry etniczny konflikt węgiersko-rumuński, o Kaukazie już nawet nie mówmy – Sumgaita, Nagorny Karabach i tak dalej. To nie były żarty.

Niedługo potem był pan już sceptyczny wobec projektu Grupy Wyszehradzkiej, dał pan temu wyraz w 1995 roku bodajże właśnie w „Gazecie Środkowoeuropejskiej”, wspólnym projekcie kilku dzienników z regionu.

Nie, to nie był sceptycyzm, lecz pewien rodzaj żalu, rozczarowania. Byłem wtedy entuzjastą idei wyszehradzkiej. Zresztą, jestem nim nadal. Tylko trudno było mówić o skutecznym Wyszehradzie, gdy w Bratysławie rządził Vladimír Mečiar, w Pradze Václav Klaus, a w Budapeszcie József Antall. Wyszehrad wyglądał wtedy jak koszulka zszywana na siłę – i to bardzo grubym, końskim włosiem.

Wówczas jednak byliśmy do sobie podobni pod względem poziomu rozwojowego, stopnia modernizacji. Dziś jest inaczej. Czy Ukraina słusznie się obawia, że w europejskim menu będzie samodzielnym daniem?

Każdy jest poniekąd sam, bo Unię tworzą oddzielne państwa. Jeżeli dla Ukrainy Unia jest wielkim projektem, to takim mniejszym projektem mógłby być właśnie Wyszehrad.

Czy sądzi pan, że Ukraińcy mogliby z nami współpracować w ramach Grupy Wyszehradzkiej, na przykład z racji podobnych doświadczeń albo zbliżonej tożsamości?

Myślę, że nie ma jednej Ukrainy – jest Ukraina Zachodnia, jest wielka Ukraina, jest Kijów, jest Odessa – każda z nich to inna rzeczywistość. Wydaje mi się, że taka współpraca mogłaby tylko wzbogacić i projekt europejski, i wyszehradzki. Ale być może przemawia przeze mnie naiwność.

Być może ogromna większość ludzi we wschodniej Ukrainie powie: „co my będziemy się pchać do tych Niemców, tych Polaków i nie wiadomo kogo. Rosjan znamy, znamy język, mamy wspólnotę pamięci, mamy wspólnotę religii, w dużej mierze do Rosji lepiej”. Musi wtedy paść pytanie: a co z Rosją? W tej chwili w Moskwie forsowany jest projekt Unii Euroazjatyckiej. To właściwie próba rekonstrukcji Związku Radzieckiego. Zobaczymy jeszcze, co z tego będzie.

Ukraina jest w bardzo trudnym momencie historycznym, bo znajduje się między Banderą a Stalinem. Pamiętamy o ofiarach Stalina, wielkim głodzie – ale z drugiej strony UPA była przecież – do pewnego momentu – w sojuszu z Hitlerem. Ten konflikt pamięci ma więc również wymiar wewnątrzukraiński. Oczywiście nie potrafię przewidzieć, co się wydarzy, ale mam przeczucie, że tego konfliktu nie da się łatwo usunąć. Napięcie między różnymi interpretacjami historii będzie istniało nadal, ale może przecież istnieć nadal nawet w obrębie Unii Europejskiej czy Wyszehradu. Gdy spojrzymy na Czechy i Słowację, zobaczymy, że dzięki mądrości politycznej Vaclava Havla te państwa współpracują w miarę zgodnie. W Unii Europejskiej można ze sobą współżyć dość harmonijnie mimo różnic opinii i różnic pamięci. A często także różnic interesów.

Tak jak Węgrzy i Słowacy?

To jeszcze lepszy przykład.

Jak osiągnąć taką współpracę? Czy w dzisiejszych czasach takie fora wymiany opinii jak „Gazeta Środkowoeuropejska”, dodatek do najważniejszych gazet w regionie wydawany od lat 90. w kilku językach, mają sens?

Wówczas wszyscy byli zapatrzeni w Paryż, Londyn, Berlin, Waszyngton. Kto w Polsce się interesował Węgrami, Pragą? A co dopiero Kijowem? Teraz to się krok po kroku zmienia. Trzeba przyznać, że pewne ważne rzeczy działy się już w PRL-u. Drukowały się u nas teksty węgierskie i czeskie. W „Gazecie Wyborczej” zawsze bardzo o to dbaliśmy. Ostatnio na przykład drukowaliśmy obszerny esej Janosa Kisa. We współpracy z Ukrainą takie działania są równie ważne – jak publikacja książki Oksany Zabużko, tłumaczenia Jurija Andruchowycza, ogromnie cenne publikacje Jarosława Hrycaka. Najpierw się poznajmy, a później zrozummy, gdzie są nasze wspólne interesy. Oczywiście klucz do Ukrainy leży w Ukrainie, a nie w Polsce, nie w Brukseli, nie w Berlinie. Ukraińcy sami muszą zdecydować, w którą stronę chcą iść. My powinniśmy robić wszystko, żeby uczynić ofertę europejską, czy też wyszehradzką, atrakcyjną. I przede wszystkim powinniśmy się dowiadywać, z kim mamy do czynienia.

W Polsce na przykład bardzo charakterystyczny jest spór o Wołyń, który moim zdaniem jest absolutnie głupi i szkodliwy. Mam na myśli to, że my sobie w Polsce nie zdajemy sprawy z tego, jak on oddziałuje na współczesnych Ukraińców. Już nie mówiąc o tym, że konsekwencje prawne – żądanie wydania ukraińskich zbrodniarzy – niosą za sobą odpowiedź: żądanie wydania odpowiedzialnych za akcję Wisła. A to jazda, która nie ma końca. Trzeba więc dobrze dobierać słowa, których używamy, mówiąc o Ukrainie i zwracając się do Ukraińców. To nie mogą być sformułowania, które są tam odbierane jako poniżające, dyskryminujące czy obraźliwe. Kiedy się mówi, że Ukraińcy to „naród ludobójczy”, to tak jakby o Polakach powiedzieć „naród antysemicki”. Tak, są w Polsce antysemici, ale Polacy to nie antysemicki naród!

Skoro dobór słów jest kluczowy, to czy Ukraińcy pana zdaniem są Europejczykami?

Kwestionowano prawo Niemców do nazwania się Europejczykami – przypomnijmy słynny esej Tadeusza Krońskiego pod tytułem Faszyzm a tradycja europejska. Kwestionowano prawo Polaków do nazywania się Europejczykami, bo „co to za naród?”
O europejskości decydują trzy kryteria: kryterium tożsamościowe, które określają sami Ukraińcy. Kryterium geograficzne, które jasno wskazuje, że są Europejczykami. Oraz kryterium polityczne, które jest określane poprzez przyszłe decyzje Kijowa. Wiele zależy też oczywiście od Brukseli. Proukraińska polityka naszego rządu w Brukseli jest rozsądna, za co bym był skłonny chwalić naszego premiera, ministra spraw zagranicznych i prezydenta.

Czyli Bronisław Komorowski postępuje słuszniej, spotykając się z Janukowiczem, niż Merkel, mająca wątpliwości, czy w ogóle się pojawić na Euro 2012?

To wielki problem, tylko że ma niewiele wspólnego z samą Ukrainą. Ma więcej wspólnego z pewną filozofią. Muszę przyznać, że jest to jedna z tych kwestii, na które mam inny pogląd przed południem, a inny po południu. Z jednej strony – tolerowanie rządu, który swoich antagonistów pod wymyślonymi pretekstami zamyka do więzień, jest nieakceptowalne. To domaga się reakcji europejskiej wspólnoty. Mówię to z tym większym przekonaniem, że sam byłem więźniem i dobrze wiem, za co. Z drugiej strony bojkot Ukrainy oznacza zgodę na to, by jedynym partnerem Kijowa pozostała Moskwa – a wtedy odrzucenie jakichkolwiek instrumentów działania w przyszłości.

Spotkałby się pan z Janukowiczem?

Z punktu widzenia polityki jestem osobą prywatną. W przeciwnym razie nie wiem. A zresztą, po co miałbym się z nim spotykać? Ja się już spotkałem z Łukaszenką.

Rozmawialiśmy w czerwcu 2013 r.

Adam  Michnik

Redaktor naczelny 'Gazety Wyborczej'