Niemcy to Pudzian, Rosja to ten drugi

Dlaczego Rosjanie nie pozwalają sobie na luksus wyrzutów sumienia, a Niemcy i Polacy są w nie uwikłani – z reżyserem Janem Klatą, dyrektorem Narodowego Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie, rozmawia Agnieszka Rosner z Res Publiki Nowej.

Agnieszka Rosner: Hegel dyskutując z Goethem o istocie tragedii miał powiedzieć, że tragedia nowożytna tym różni się od starożytnej, iż dziś los nie włada już ludźmi, a miejsce dawnego fatum zajęła polityka. To ona więc powinna obecnie pełnić w tragedii rolę nowoczesnego losu, nieubłaganej potęgi, przed którą ugiąć musi się jednostka[1]. Z czym mierzy się Jan Klata, z losem czy z polityką?

Jan Klata: Kiedy w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie pracowaliśmy nad Oresteją [premiera luty 2007r.], staraliśmy się zrozumieć jak dalece obie te kategorie stoją ze sobą w sprzeczności. Gdyby coś miało tu wygrywać, wydaje się, że bez wątpienia los zwycięży. Tylko jednak przy założeniu, że zostanie on właściwie rozpoznany. Z tym właśnie borykają się bohaterowie tragedii greckiej i dlatego ciągle jeszcze dobrze ogląda się antyczny dramat. Nieustannie mamy problem z rozpoznaniem naszego prawdziwego losu. Nadal stoimy przed pytaniami, na które powinniśmy byli odpowiedzieć sobie już dawno temu. Czy rzeczywiście naszym miejscem jest ten „moczar krwawy i bolesny”? Czy to nasze jedyne miejsce? Czy jesteśmy w stanie je osuszyć? Co więcej, czy warto je osuszać i kim się staniemy gdy tego moczaru nie będzie. Niektóre gatunki występują przecież tylko na moczarach.

Zatem bardziej los niż polityka. W Teatrze Starym dopuszcza pan jednak realizacje, w których centralnym problemem jest polityka.

Cenzura nie miałaby sensu. Dotyczy to zarówno zawartości przekazu, ale i formy spektakli. Fantastyczną odpowiedzią jest tu totalny wymiar literatury dramatycznej. Teatr nie jest ilustracją literatury. Jeśli ktoś chciałby oryginalnego tekstu niech uda się do księgarni lub do biblioteki. Dobry tekst dramatyczny – czy jest to Juliusz Słowacki, czy bardziej oczywisty Szekspir, czy wreszcie starożytni – od początku zawiera w sobie coś, co wyraźnie odróżnia go od literatury w realizacji scenicznej. Rodzaj percepcji jest tu zupełnie inny. Jego źródła są wyraźnie widoczne w tragedii greckiej, która w określony sposób opowiadała o życiu zbiorowości.

I dziś sięga się do zbiorowych uczuć. Usiłując zwabić widza urządzamy festiwale, turnieje.

A propos turniejów. Na granicy rosyjskiej i ukraińskiej toczy się osobliwy turniej. W związku z tymi wydarzeniami w połowie lipca br. decyzją Rady Ministrów odwołano obchody planowanego na rok 2015 Roku Polskiego w Rosji. Co sądzi pan o tej decyzji?

Propagandowo być może jest to słuszne, ale artystycznie to zupełnie się nie sprawdza. Nie jest przecież tak, że ukarzemy Władimira Putina i jego szajkę przez to, że nie przyjedzie do nas ze spektaklem Iwan Wyrypajew. To dwa zupełnie odrębne obszary rozmowy. Najgorsze są miażdżące demonstracje, których nikt nie zauważa. Nie trzeba tego robić, to samobój.

A gdyby nie polskie embargo na kulturę, co chciałby pan pokazać w Rosji?

Jest taki spektakl, mimo embarga trwają rozmowy na temat wystawienia Termopil polskich, których premiera miała miejsce w maju br. w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Zostaliśmy zaproszeni do pokazania tej inscenizacji na festiwalu Złota Maska w Moskwie. Strona rosyjska jest niemal chorobliwie zainteresowana spektaklem, w którym pojawia się Katarzyna Wielka, wątek imperializmu czy choćby Kniaź Potiomkin zabierający Krym…

Właśnie wtedy kiedy to wszystko wydarzyło się na Krymie pracowaliśmy nad Termopilami. Spektaklem na podstawie napisanego w 1913 roku dramatu Tadeusza Micińskiego, niezwykłego polskiego pisarza i mistyka, przedstawiciela neomesjanizmu. Miciński notabene zginął wracając z tamtych okolic. Wprawdzie nie na Ukrainie ale na Białorusi gdzieś pod Homlem, w mocno szemranych okolicznościach. Nie wiadomo, czy podpadł bolszewickiemu komisarzowi, czy spodobało się łupieżcom futro.

Intuicje Micińskiego, które potem przechwycił inny fenomenalny polski pisarza, Stanisław Ignacy Witkiewicz były genialne. W sztuce opowieść rozgrywa się w głowie umierającego księcia – to tak zwany dramat mrącej głowy. Historia opowiada o totalnej degrengoladzie struktury państwowej, która – jak uparcie twierdzą niektórzy – przestała istnieć wraz z końcem panowania dynastii Jagiellonów. Fascynujący tekst zwłaszcza, że niedokończony a skoro niedokończony, więc tym bardziej można ową mrącą głową troszkę poszaleć. Ale i formalnie i treściowo było to wielkie wyzwanie, które na domiar i nieoczekiwanie zbiegło z realnym dramatem na Ukrainie.

Czy pojawi się tam coś spektakularnego, gest przeciwko nagiej sile?

Tak. Zjem jabłko, nie podniosą się z tego (śmiech).

Chciałabym zapytać o Utwór o matce i ojczyźnie, który wystawił pan na deskach Teatru Polskiego we Wrocławiu w roku 2011. To bardzo wielowymiarowy spektakl. Jedynym z głównych motywów jest tu próba zmierzenia się z pamięcią historyczną. Nie wiadomo jeszcze co musiałoby się stać by tego rodzaju rozliczenie z pamięcią mogło dokonać się w Rosji. Gdyby jednak do tego doszło?

Kilka lat temu przyjechaliśmy do Moskwy z Transferem [premiera listopad 2006r., Wrocławski Teatr Współczesny im. Edmunda Wiercińskiego], razem ze „świadkami historii” czyli ze starszymi ludźmi, którzy wówczas w czasie wojny i tuż po niej na skutek geopolitycznych przetasowań byli przerzucani z jednego końca Europy na drugi. Kiedy pojawiły się na scenie figury Stalina, Churchilla i Roosvelta trzydzieści procent widowni wyszło. Wśród nich byli także młodzi ludzie, którzy krzyczeli: „Tak, ta Niemra mówi tu, że ją gwałcili a mojej babci co robili!”. Pozostali – trochę moskiewskiej inteligencji – w rozmowie po spektaklu mówili, że nie wyobrażają sobie by taka inscenizacja powstała w Rosji, by możliwe było w tym kraju tego rodzaju rozliczanie z historią.

A gdyby miał pan wskazać tekst, współczesny lub klasyczny, który mógłby się stać dla Rosjan punktem wyjścia do rozliczenia z pamięcią historyczną?

To ciekawe pytanie, nie znam jednak tak dobrze literatury rosyjskiej. A z europejskiej? Chyba tylko francuska antypowieść – myślę, że wspaniale to opanują (śmiech).

Nie zaproponowano mi nigdy pracy w Rosji. Kiedy rozmawialiśmy z Niemcami, którzy składali propozycję realizacji Ameryki Franza Kafki [premiera kwiecień 2011, Schauspielhaus Bochum, Niemcy], mogliśmy zupełnie sobie pofolgować. Mimo, że wiedzieliśmy doskonale, iż ta powieść nie miała się wcale nazywać Ameryka ustylizowaliśmy ją na super amerykańską produkcje w klimacie popart, w zupełnie stereotypowy sposób. To jasne przecież, że po to zostałem tam zaproszony, by przyjechać jako ten, który „nie wie”. Przygotowując w Niemczech Zbójców Schillera wiedziałem doskonale, że nie mogę grać na strunie nazizmu. Szykując inscenizację Hamleta w Polsce chciałem by odbyło się to w Stoczni Gdańskiej. Myślę o tym jak skonstruować opowieść w bliskim mi kontekście, nie wiem natomiast co można zainscenizować w Parku Gorkiego. To nie jest moje zadanie. Ja boję się tam pojechać.

Późną jesienią 2008 roku byliśmy w Moskwie ze Sprawą Dantona [premiera marzec 2008, Teatr Polski w Wrocławiu] na X Międzynarodowym festiwalu NET. Graliśmy wtedy w ogromnym gmachu przypominającym Teatr Wielki w Warszawie. Zapytałem – co to jest? Odpowiedziano mi, że to stary dom kultury Elektrowni Elektrozawocka. By tam wejść, przechodziło się przez bazarek, przypominający te, na których kwitł handel wszelkimi towarami w Polsce w latach ’90. Trzeba było sforsować kałuże i błoto. Elitarna publiczność moskiewska, ze świetnego festiwalu, by wejść do ogromnego, zdobionego w złocenia i pełnego dawnego blichtru domu kultury przechodziła przez ten bazar. Wchodzili i co widzieli? Ich oczom ukazywały się dekoracje ze Sprawy Dantona, które do złudzenia przypominają te właśnie budki na bazarze. Całkiem podobne konstrukcje budowano zresztą na ulicach Paryża podczas francuskiej rewolucji. Nawet obsypywaliśmy je wiórami. Wióry były po to żeby łatwo wsiąkała krew. Wtedy zrozumiałem dlaczego moskiewska publiczność to odrzuciła – bo oni odrzucali to totalnie. Nie chcieli by w teatrze było to, co mają na zewnątrz. Ponieważ nie chcieli przy pomocy tego, co jest w teatrze opanowywać to, co mają na zewnątrz domagali się czegoś pięknego. Chcieli by Płatonow był rzeczywiście piękny – z problemem chłopak, ale piękny mężczyzna! I żeby Sonia go kochała. Tak było parę lat temu.

Swego czasu było tak również w Polsce. Po 1989 roku zachwycaliśmy się Sarą Kane, czy brutalistami i udawaliśmy, że mamy problemy Londyńczyków. Pustka życiowa i egzystencjalne dylematy. Podczas gdy na pustkę życiową trzeba móc sobie pozwolić. Wyrzuty sumienia również są pewnym luksusem, na który trzeba dopiero móc sobie pozwolić. To jest luksus, coś co się nabywa w drugim, trzecim pokoleniu. Najpierw dom, samochód, potem dopiero wyrzuty sumienia… To rentierskie jest bardzo – wyrzuty sumienia. Dlatego Rosjanie nie pozwalają sobie na żadne wyrzuty sumienia. Bo to jest luksus, na który trzeba móc sobie pozwolić.

To również zdolność przymknięcia oczu na rzeczywistość.

Niemcy też nie od razu mieli wyrzuty sumienia. Starsze pokolenie koncentrowało się na odbudowie. Dopiero dzieci miały wyrzuty sumienia: „Tato co ty robiłeś? Jaaaa? Pracowałem, byłem już w Polsce – Wehrmacht tavel”. Nie wiem na jakim etapie jest to obecnie w Rosji.

W Teatrze Wybrzeże w Gdańsku przygotowywaliśmy kiedyś Fantasy’ego [premiera październik 2005r.]. Zbudowaliśmy ogromny, wielopiętrowy blok z przymorza. Respektowie – rodzina głównych bohaterów, która stręczy córkę – musiała przenieść się z willi w Sopocie do parterowego mieszkania, sąsiadującego ze śmietnikiem. By wzmocnić bodziec i stworzyć wyrazistą figurę młodzieńca, która czy to na białym koniu, czy w butelkowym jaguarze zajedzie pod drzwi Respektów by prosić o rękę córki, wprowadziliśmy postać egzekutora długów. Czyli człowieka szafy. To nie jest rozmowa z człowiekiem z szafy, ale właśnie człowiekiem szafą. Nie mieliśmy wtedy takich aktorów w gdańskim Teatrze Wybrzeże, rozglądaliśmy się więc za odpowiednim bohaterem i znaleźliśmy Strongmana – fantastycznego, kulturalnego dżentelmena, wręcz uprzedzająco kulturalnego.

Kultura fizyczna nie była mu obca…

Nie tylko fizyczna – kalos kagathos. On miał jednak pewien problem natury egzystencjalnej. Mianowicie, był zawsze drugi za Pudzianem[2], był cieniem. Puenta tej opowieści być może nam się przyda, wrócimy dzięki niej do Rosji. Ponieważ skrupulatnie przestrzegana dieta jest częścią treningu Strongmanów, codziennie w samo południe robiliśmy wspólną przerwę na posiłek w teatralnym bufecie, zbudowanym na zwyczajną miarę. Kiedy nasz Strongman podchodził do bufetu następowała pauza: Prawdopodobnie nauczony negatywnymi doświadczeniami bardzo delikatnie obracał się trzymając w rękach tacę. Nie był w stanie odwrócić głowy zablokowanej przez rozbudowane mięśnie kapturowe i obejrzeć się. Gdyby natomiast przy swojej potędze odwrócił się nagle mógłby przewrócić pół zespołu i panią bufetową. To jest dla mnie opowieść o współczesnej Rosji i o Niemcach. Niemcy to Pudzian, a Rosja to jest ten drugi. Rosja jest na etapie pokazywania, że może się szybko odwrócić i jednym gestem strącić wszystkich.

Moje ostatnie pytanie. Biały konwój – monumentalne, białe ciężarówki jadące przez Ukraińską granicę. Czy to jest teatr?

Tak, trzeba przyznać, że potrafią to robić. Chciałbym poczytać ich podręczniki.

Dugina?

Dugin jest dostępny. Chciałbym przeczytać wewnętrzne instruktaże. Otwieramy, a tam pusto i wszyscy kierowcy z nieśmiertelnikami. Z pełną pokora odnoszę się do efektu skali, która jest nieporównywalna ze sceną teatralną, długą raptem na dwadzieścia kroków. Widziałem parę prób zrobienia czegoś takiego w teatrze – to się nigdy nie uda. Z podstawowego powodu. To nie dzieje się naprawdę.

A jeśli będzie wojna?

O nie. Nie będzie wojny. Będzie straszenie wojną. Jeszcze.

Agnieszka  Rosner

Redaktorka działu Idee Res Publiki Nowej, bada współczesne koncepcje filozofii politycznej i teorie demokracji.